Орден Боевого Красного Знамени № 82 ("тройка")

[Юджин]

QUOTE (Православный @ May 8 2008, 04:57 PM)

Значит, дали "3" минуя второе награждение. Сорок второй год, только фрица от Москвы отбросили, произошла какая-то накладка в документообороте. Написали, что награжден двумя БКЗ, вот и выдали "3". На войне и не то случалось Жаль, что первые, винтовые ордена не сохранились.

[Юджин]

Уважаемый Православный, Вы ближе всех подошли к правильному

решению вопроса по "тройке" и это очень радует.

Ваши предположения:

1) "Значит, дали "3" минуя второе награждение" - скажем так, не совсем

точно, но в правильном направлении.

2) "Написали, что награжден двумя БКЗ, вот и выдали "3" " - очень точно!!

3) "На войне и не то случалось" - а вот это вообще бесспорно.

[Православный]

Честно говоря, я не в восторге от перерезки номеров, как на БКЗ, так и на Невском... Вы не будете спорить, что на АН номер перерезан?

[Юджин]

На БКЗ № 82 номер не перерезался!

На АН - вероятно, но на таком типе орденов АН перерез

номера вполне частое явление. Захотите - могу доказать.

Если Вы заметили, я стараюсь не говорить то, чего точно

не знаю и привык за свои слова отвечать, и этим отличаюсь

от многих.

[Православный]

Я имел в виду не "тройку", а № 31727. Мы ведь ищем истину. Мне не понятно, почему номера на двух орденах перерезаны. Если 31727 могли менять "под парад", то зачем меняли АН, он и так обычного винтового типа.

[Юджин]

И теперь вполотную к основному вопросу.

Второй орден БКЗ у Зудилова был!

Перед тем, как Зудилов получил третий орден БКЗ ("тройку"),

у него уже было два ордена БКЗ. Второй орден БКЗ

был, но его изъяли. И тогда все сходится.

Я в самом начале писал, что с награждениями Зудилова орденами

БКЗ, особенно "тройки" есть какая-то тайна. Сейчас остается не ясным

только одно: почему орден БКЗ, идущий как второе награждение, был

исключен из наград нашего Героя?

Дальше я приведу ряд документов с небольшими своими

комментариями и картина постепенно начнет проясняться.

Но преже чем я дам документальный материал, несколько слов

по уже показанным документам:

1) В Послужном списке почти все верно, кроме даты Указа

второго ордена БКЗ (он же "тройка"№82). Вместо ошибосчной даты

9.8.42г., надо было написать 9.7.43г.

2) В УК все правильно, но не все последовательно.

3) В ОК тоже почти все верно, но не все подряд, как надо.

Если б я заполнял ОК, то написал бы награды в такой последо-

вательности, как кавалер их получал:

БКЗ № 31727 (награждение 41г.)

ГСС + ОЛ (42г.)

БКЗ № 82 (43г.)

АН (44г.)

ЗБЗ (49г.)

БКЗ № 453952 (55г.)

Правда, очень часто в ОК на первое место ставили запись о ГСС+ОЛ,

а потом уже все остальное.

В нашем же случае будем считать, что тот, кто заполнял ОК был с пре-

тензией на оригинальность и у него это очень хорошо получилось, даже

чересчур. Еще пример - льготы он поставил почему-то с 1.8.42г. (?)

Но имеем то, что имеем!

[Олег Т.]

Братья Григорий и Иван Зудиловы, 1942 год

[Олег Т.]

Да, забыл ссылку http://zhurnal.lib.ru/e/elena1958/035wosp.shtml

 

 

[Юджин]

Фотография просто потрясающая!

Это "живая" фотка или взятая из какого-то источника?

На фото можно хорошо рассмотреть (если увеличить, что я

и сделал), что второй и третий ордена БКЗ с щитками. А это

значит, что и "двойка" и "тройка"!

Только не может эта фотография быть датированной 1942г годом!

Никак!

Вторая половина 1943г., не раньше!

[Православный]

QUOTE (Юджин @ May 10 2008, 10:42 PM)

Второй орден БКЗ был, но его изъяли. И тогда все сходится.

У летчика изъяли не один, а все три ордена БКЗ. Только так можно объяснить, что все "винтовики" заменены на подвески. Почему же отменили второе награждение и почему ему не оставили остальные винтовые ордена?

Мне непонятно, почему перерезаны номера на АН и БКЗ-1. И, с моей точки зрения, винтовая "тройка" с № 82 могла быть выдана только в 1942 году и никак не в 1943, когда шли награждения винтовыми "тройками" с номерами 5**. И выданный на замену подвесной знак № 82 явно из первой партии 1943 года, это не 1945 год. Что произошло в 1942/43 гг. с наградами летчика?

Изменено 10 мая, 2008 пользователем Православный

[Юджин]

QUOTE (Юджин @ May 10 2008, 10:58 PM)

Фотография просто потрясающая! Это "живая" фотка или взятая из какого-то источника? На фото можно хорошо рассмотреть (если увеличить, что я и сделал), что второй и третий ордена БКЗ с щитками. А это значит, что и "двойка" и "тройка"! Только не может эта фотография быть датированной 1942г годом! Никак! Вторая половина 1943г., не раньше!

Вопрос по фото ("живое" или из источника?) задал, когда еще

не было ссылки на источник, а после того, как отправил свое

сообщение, перед ним уже оказалось сообщение с ссылкой и

в таком случае мой вопрос кому-то может показаться странным.

Прошу это учесть...

[Юджин]

QUOTE (Православный @ May 10 2008, 11:31 PM)

QUOTE (Юджин @ May 10 2008, 10:42 PM) Второй орден БКЗ был, но его изъяли. И тогда все сходится. У летчика изъяли не один, а все три ордена БКЗ. Только так можно объяснить, что все "винтовики" заменены на подвески. Почему же отменили второе награждение и почему ему не оставили остальные винтовые ордена? Мне непонятно, почему перерезаны номера на АН и БКЗ-1. И, с моей точки зрения, винтовая "тройка" с № 82 могла быть выдана только в 1942 году и никак не в 1943, когда шли награждения винтовыми "тройками" с номерами 5**. И выданный на замену подвесной знак № 82 явно из первой партии 1943 года, это не 1945 год. Что произошло в 1942/43 гг. с наградами летчика? Мне не совсем ясно, что Вы хотели сказать. Что тут странного? В 1943г. перешли на новую форму ношения орденов и все винтовые БКЗ впоследствии меняли на подвесы.

[Юджин]

"Тройка" не могла быть выдана в 43г., т.к. первое представление

в НЛ к третьему ордену БКЗ датировано 9 июля 1943г.

[Юджин]

Наберитесь чуть-чуть терпения пока я дам все картинки.

Для экономии места показываю только "шапки" БОЕВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.

Но нам нужны пока только даты.

Итак:

БОЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА

(дата ее написания 31.12.42г)

Что мы видим:

БКЗ - 25.7.41г.

БКЗ - 20.8.41г.

Что мы имеем: два ордена БКЗ были уже в 1941г.

[Юджин]

БОЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА

(дата ее написания 13.8.43г.)

Есть запись о награждении уже тремя орденами БКЗ.

Третий орден БКЗ - это именно "тройка" №82.

[Юджин]

БОЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА

(дата написания 8.12.43г.)

Тут видим: 2 (два) ордена БКЗ в 41г. и БКЗ в 43г.

(43г. - это "тройка")

Можете мне поверить, что все даты написания боевых харак-

теристик я даю точно и, сами понимаете, могу это доказать, если воз-

никнет такая необходимость.

[Юджин]

БОЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА

(дата написания 30.10.44г.)

Тут все, как в предыдущей: 2 (два) ордена БКЗ в 41г.,

БКЗ в 43г. и добавился АН - 44г. Боюсь показаться не оригиналь-

ным, но БКЗ 43г. - это "тройка".

[Юджин]

БОЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА

(дата написания 28.3.45г.)

Тоже самое: 2 (два) БКЗ в 41г. и БКЗ в 43г. (43г. - "тройка").

Запомните дату написания этой Б/Х - это важно!

[Юджин]

Тут я еще раз покажу ОК, чтоб напомнить дату ее заполнения:

25.12.1945г.

И мы видим, что в момент заполнения ОК орденов БКЗ было уже два!

Третий же тут (в ОК) орден БКЗ №453952 (за полеты в СМИ) был вписан

позже, как и медаль ЗБЗ.

Изменено 10 мая, 2008 пользователем Юджин

[Юджин]

И еще очень хороший документ в моей серии.

АТТЕСТАЦИЯ

(за 20.2.50г.)

Тут самая правда о наградах Зудилова И.С.

Один орден БКЗ в 41г. и БКЗ в 43г. (43г. - это "тройка")

[Юджин]

И еще раз фрагмент АВТОБИОГРАФИИ.

(дата написания автобиографии 23.10.56г.)

[Юджин]

Время подвести предварительные итоги.

Пока без версий, только голые факты.

Во-первых, что мы увидели:

В БОЕВОЙ ХАРАКТЕРИСТИКЕ (последней), датированной 28.3.45г.

написано, что на этот момент орденов БКЗ было 3 (три) - два

за 41г. и один в 43г. (43г. - это "тройка" №82). А когда заполнялась

ОК - 25.12.45г. - орденов БКЗ было записано только 2 (два);

последний орден БКЗ №453952 был вписан в книжку позже, как и

медаль ЗБЗ.

Во всех последующих документах (АТТЕСТАЦИИ, АВТОБИОГРАФИИ)

речь идет уже только о двух орденах БКЗ, полученых во время ВОВ.

Можно сделать такой вывод:

наш Герой получил два ордена БКЗ в 1941г. и один орден БКЗ в 1943г. (этот

орден и есть "тройка" №82), до конца войны носил на груди три орде-

на БКЗ (не считая остальных высоких наград), а потом, когда дело дошло до

учета наград при заполнении ОК, по каким-то, нам пока неизвестным причинам

выяснилось, что второй орден БКЗ Зудилов И.С. носил не закон-

но. Сейчас очень трудно что-то определенное сказать по этому поводу. Мы

не знаем пока, какие были причины всего этого. Можно только предполагать,

выдвигать версии и т.п., к чему я Вас всех призываю. Может быть кто-то из

наших уважаемых форумчан уже сталкивался с подобными случаями и тогда

всем будет очень интересно и поучительно его послушать.

 

[SHPARIVNYK.UA]

Версия: могла быть "утрата" ордена при обстоятельствах которые не выгодно открывать. Например подарил брату во время совместного отпуска на родину, что-бы старики порадовались за сыновей героев, а потом естественно замалчивал это.

 

Цитата из воспоминаний брата: ...Руденко спросил, чем будет заниматься Иван завтра. Тот ответил, что убывает в краткосрочный отпуск домой. Руденко пожелал ему счастливой встреч с родными, спросил, сколько ему дали отпуска, и узнав, что семь дней, добавил ещё семь своей властью. Услышав это, я был удручён. Иван меня уже давно заметил в окне. Увидев мои жесты, он догадался, в чём дело и попросил разрешения у уже вставшего Руденко обратиться к нему с просьбой. Тот, нахмурившись, разрешил. Иван сказал, что едет в отпуск не один, а с братом (то есть со мной). Командующий был удивлен, что в полку летают два брата. Ивана он знал уже давно; получив объяснение, что я летаю в бомбардировочном полку, который они прикрывают, спросил, чего же хочет Иван. Тот объяснил, что у брата, то есть у меня, отпуск всего семь дней, и что же получается теперь? Руденко заявил: "Хитёр ты, Иван. Но тебе я добавил отпуск за подвиг, а брату за что?" Однако подумав, он поручил командиру полка связаться с моим командиром, объяснить ему ситуацию, и если тот не возражает, пусть добавит дни и мне. Наш командир Хлебников не возражал против такого, очень приятного для меня, оборота...

 

Не побоялся ради брата обратится с просьбой, из-за которой и сам мог лишится отпуска, следовательно был готов ради него на многое...

[Православный]

QUOTE (Юджин @ May 10 2008, 11:56 PM)

QUOTE (Православный @ May 10 2008, 11:31 PM) QUOTE (Юджин @ May 10 2008, 10:42 PM) Второй орден БКЗ был, но его изъяли. И тогда все сходится. У летчика изъяли не один, а все три ордена БКЗ. Только так можно объяснить, что все "винтовики" заменены на подвески. Почему же отменили второе награждение и почему ему не оставили остальные винтовые ордена? Мне непонятно, почему перерезаны номера на АН и БКЗ-1. И, с моей точки зрения, винтовая "тройка" с № 82 могла быть выдана только в 1942 году и никак не в 1943, когда шли награждения винтовыми "тройками" с номерами 5**. И выданный на замену подвесной знак № 82 явно из первой партии 1943 года, это не 1945 год. Что произошло в 1942/43 гг. с наградами летчика? Мне не совсем ясно, что Вы хотели сказать. Что тут странного? В 1943г. перешли на новую форму ношения орденов и все винтовые БКЗ впоследствии меняли на подвесы. Гадание - дело неблагодарное. Со своей стороны я могу выдвинуть версию, что в неразберихе 1941 года летчика представили к ОДНОМУ ордену БКЗ, но выдали его ДВАЖДЫ. Допустим, посчитали что документы утрачены или не дошли и выслали второе представление за один и тот же подвиг. Разобрались позже, когда выдали "тройку" и один орден аннулировали. В любом случае, надо смотреть наградные листы, это наиболее объективно. А сказать я хотел следующее: в период войны никому никаких орденов не меняли, носили те, что выданы. Первые замены старых образцов на новые начались в 1945 году, когда готовились к Параду Победы. Поэтому факт замены винтовых БКЗ и ОЛ на подвесные в период войны мне представляется совершенно невероятным. Да и где могли осуществить замену? Только в отделе наград Президиума ВС СССР, наградные отделы фронтов такой деятельностью не занимались. И зачем менять ордена какому-то капитану, когда все маршалы ходили со старыми орденами до 1945 года? А подвесная "тройка" показанная вами является самым первым образцом этой разновидности, чеканку которого началм в соответствии с Указом 1943 года. Все знаки этой разновидности были использованы в ходе войны, нумерация началась не с первого номера, а продолжила "винтовую" поэтому № 82 могли нанести только специально "под Зудилова", для замены "винтовика" с № 82 и только по указанию отдела наград ПВС. Так что там что-то было, с его наградами, какая-то непонятка.

[Юджин]

Интересные версии!

А по наградам Зудилова еще есть много вопросов.

Давайте вместе и попробуем разобраться, если получится.

Пока посмотрите описание подвига Зудилоа И.С. (из НАГРАДНОГО

ЛИСТА на третий орден БКЗ, он же "тройка" №82)

[Православный]

Объяснить, почему винтовая "тройка" с № 82 была выдана в 1943 году, я не могу. Понятно, что ордена распределялись по фронтам и на Северный фронт иог попасть орден с номером 100, а на Южный - с номером 1000 и неизвестно, кто скорее какой получит. Но!!! "Цифровые" БКЗ не хранились в наградных отделах фронтов, их заказывали "под человека". К 1943 году номер 82 должен был быть давно использован, в 1943 году выдавали винтовые "тройки" с номерами свыше шестисот! Не мог этот номер и принадлежать кому-то другому, а практики перевручения орденов с "чужими" номерами (даже отобранных, возвращенных в ПВС) не было.

Да, и на снимке Зудилов сфотографирован с винтовой "тройкой". Зачем ему надо было менять ее на подвеску, если летчики СПЕЦИАЛЬНО переделывали подвески на винтовое крепление? Он никогда добровольно не расстался бы с винтовым орденом. Значит, это произошло по независящим от него обстоятельствам. Версий можно выдвинуть много и все будут правдоподобны. Но важен факт: ВСЕ награды Зудилова оказались в ходе войны заменены. ИМХО...

[Олег Т.]

Юджин, можно один глупый вопрос ?

 

ОК выписана 1945 году и скорее всего при но ПВС , а УК ТОЛЬКО через 10 лет в 1955 в шапе.

При всём при этом он продолжал служить в ВВС, даже закончил ВВА И тд.

 

На основании каких ДОКУМЕНТОВ вносились данные в АТТЕСТАЦИЮ ?

Биография не в счет. Почему в УК не отмечены медали, той же " за победу"?

Возможно это вторая УК ? так сказать, чистая?

 

 

[Юджин]

QUOTE (Олег Т. @ May 11 2008, 09:18 PM)

Юджин, можно один глупый вопрос ? ОК выписана 1945 году и скорее всего при но ПВС , а УК  ТОЛЬКО через 10 лет в 1955 в шапе. При всём при этом он продолжал служить  в ВВС, даже закончил ВВА И тд. На основании каких ДОКУМЕНТОВ вносились данные в АТТЕСТАЦИЮ ? Биография не в счет. Почему  в УК не отмечены медали, той же " за победу"? Возможно это вторая УК ? так сказать, чистая?

Уважаемый Олег Т.

Если б я знал все ответы на Ваши или еще массу подобных вопросов,

и не только по Зудилову, а вообще по заполнению учетных карточек,

послужных списков, наградных листов, орденских книжек и др. доку-

ментов, то, пожалуй и темы, как эта не возникло бы тут.

Наверное существовали все-таки какие-то стандарты заполнения от-

ветственных документов, но, как показывает практика, эти стандарты

нарушались сплошь и рядом. А виной всему, скорее всего, всеобщий

бардак, особенно в армии! Выше я уже приводил примеры ошибок при

заполнении послужных списков. Особенно ярко эти ошибки проявились

в послужном списке моего отца. Там лишь на одной странице, где про

награды я насчитал четыре ошибки, одна из которых про ОВ-2ст. дан-

нную за выслугу лет - это шедевр особого рода! Кстати, читая весь

послужной список количество ляпов там превышает уже пару десятков.

Например, совершенно перепутано число и месяц моего рождения в гра-

фе 21 (Семейное положение). И самое интересное, что каждому офицеру

давали прочитать лично послужной список и расписаться в специальном

разделе в конце всего послужного списка. Этот подраздел так и называл-я: "Расписка офицера в подтверждении правильности записанных сведе-

ний". Иногда подписей офицера в этом подразделе несколько, с разными

датами и читая не раз свой послужной список они видели ошибки в запи-

сях, но, как видно, эти ошибки никто не собирался исправлять. Мне как-то

рассказывали сведующие люди из военкомата, что даже если офицер и

замечал допущенные ошибки, то лучше было не обратить на это внимание,

или сделать вид, что ничего не заметил ошибочного, чем начнется процесс

исправления написанного, что почти не допустимо в послужном списке; на-

до переписывать заново с исправлениями, причем каждое исправление

необходимо документально подтверждать и согласовывать с компетентныим

органами - почему вдруг надо исправлять?, а это значит подставлять кого-то,

кто заполнял, а тот сведения где-то брал, значит и там не правильно. При

этом все военные (армейские и др.) документы дублировались и не один раз,

и цепочка потянется очень длинная. Оставалось одно - подписывай то, что

написано и свободен, иначе мало не покажется и - кругом!, - шагом марш!

Тоже самое и при заполнении Учетных карточек. Я не раз видел записанные

в УК только ордена и никаких медалей, бывало и медали присутствуют, но

не все, как в случае с УК Зудилова: ЗБЗ есть, а остальных медалей нет. А в

одной учетке я видел просто образцовые записи, где помимо орденов, так

были записаны все медали и Указы на них, а также перечислены все номера

наградных документов к каждой медали. Но, повторяю, я уверен, что сущес-

твовали стндарты заполнения документов типа УК и им подобных, но очень

часто эти стандарты не выполнялись и иногда, глядя в документ, создается

впечатление, что тот, кто заполнял этот документ, писал там все, что ему за-

хочется и как захочется. Примеры особого рода прямо под рукой: УК и ОК

нашего Зудилова!

Изменено 11 мая, 2008 пользователем Юджин

[{VK}]

QUOTE (Олег Т. @ May 10 2008, 10:47 PM)

Братья Григорий и Иван Зудиловы, 1942 год

Ну... это просто бестселлер какой-то .... Ждём развязку детектива....

Особо отметим, конечно, удачу Олега Т. с фотографией братьев Зудиловых.

 

 

[SHPARIVNYK.UA]

Информация о победах:

 

ЗУДИЛОВ Иван Сергеевич

 

майор /мл.лейтенант/

 

1919

 

Авиачасти:

__________________________________________________ _______________

163 иап июнь 1941 - ноябрь 1942 ЛаГГ-3, Як-1

157 иап ноябрь 1942 - май 1945 ЛаГГ-3, Як-7, Як-9

 

 

Список воздушных побед

__________________________________________________ _______________

22.06.41 1 Ме-109 Вильно

05.08.41 1/гр. Хш-126 Ельня

09.08.41 1 Хш-126 Болтутино

10.08.41 1 Ме-109 Болтутино

09.09.41 1 Ю-88 Ельня

10.09.41 1/гр. Хш-126 Хмары

04.10.41 1 Ю-88 Ельня

11.10.41 1 Хе-111 Спас-Деменск

21.01.42 1 Ю-88 Холм

04.02.42 1/2 Хш-126 Холм

11.02.42 2 Ю-52 аэр. Холм

20.02.42 1/2 Ю-52 сев.-зап. Кузенкино

26.02.42 1 Ю-88 юго-вост. аэр.Холм

11.07.42 1 Ме-109 Белый

02.08.42 1 Ме-109 р-н Ржева

05.08.42 1 Ю-88 р-н Ржева

10.08.42 1 Ме-109 Санталово

24.08.42 1 Ме-109 Ржев

25.08.42 1 Ме-109 р-н Ржева

27.08.42 1 Ме-109 р-н Ржева

28.08.42 1 Ю-88 Санталово

16.01.43 1/2 ФВ-189 Сады

05.07.43 1 Ме-109 Ежилута

06.07.43 1 ФВ-190 зап. Поныри

07.07.43 1 ФВ-190 юж. Возы

19.08.43 1 Ю-88 Ново-Ямское - Семеновская

23.02.44 1 ФВ-190 Новоселки

23.02.44 1 ФВ-190 зап. Рогачев

01.05.44 1 ФВ-189 юж. Лиски

11.08.44 1 ФВ-190 Новая Воля

__________________________________________________ _______________

Всего сбитых самолетов - 26 + 5;

боевых вылетов -378;

воздушных боев - 100.

 

Боевые награды: Герой Советского Союза (05.05.42); ордена Ленина, Красного знамени (4), Александра Невского; медали.

 

Умер 7 октября 1980 г.

 

http://www.ladoshki.ch/forum/printthread.p...53&pp=13&page=3

 

Интересно, что после августа 1944 Зудилов не сбил ни одного самолета.

[Юджин]

А вот, что мне прислали.

И везде одно и тоже - 4 БКЗ, хотя я уже доказал, что не было

никогда четырех орденов Красного Знамени...

Хотя и этот кусочек текста содержит весьма интересные моменты.

[Православный]

Юджин, возник вопрос по фото. Почему офицер действующей армии ходит без погон? Я впервые встречаю снимок военных лет, где офицер зачем-то снял с гимнастерки погоны, но оставил все ордена. Это же грубое нарушение правил ношения формы, если только он не уволен из армии. И брат почему-то отвязал погоны и подворотнички у них не подшиты. Можно допустить, что они в отпуске, но и в этом случае непонятно отсутствие погон на военнослужащих. Изменено 16 мая, 2008 пользователем Православный