БКЗ "зеркалка" №18134

[Landstreicher]

Есть знак в таком состоянии

По версии продавца, знак копанный.

Пара вопросов к спецам:

1. Возможно ли такое разрушение эмалей, если знак действительно лежал в земле?

2. Смущает пористость реверса на знамени... Может новодел?

3. Стоит ли реставрировать, или оставить как есть?

 

Знак пока не отмывался, с остатками грунта и налета.

 

 

[Landstreicher]

реверс

 

[Landstreicher]

еще

 

[Landstreicher]

гайка

 

[Олег Т.]

 

Орден подлинный.

Принадлежал младщему политруку

ЦИКОВСКОМУ ИВАНУ МАРКОВИЧУ.

 

Вручен 12.01.1942

 

Останки бойца были найдены у д.Мясной Бор

в 1989 году отрядом Казанского истфака.

 

*********************************************

Вот так вот.

[Landstreicher]

Спасибо за информацию, так получается поисковики его продали

[Landstreicher]

Стоит ли вообще брать такой знак???

[Константин]

Было бы неплохо вручить данный знак родственникам погибшего, если таковые есть.

 

Если нет - оставить конечно в коллекции, и именно в таком виде, в котором его нашли. Можно только помыть его.

 

У меня такой знак БКЗ РСФСР из сгоревшего танка имеется. Эмаль на нем 100% отсутствует.

[Landstreicher]

Константин спасибо, теперь есть повод думать...

[Александр Фуголев]

QUOTE (Олег Т. @ Nov 2 2006, 08:41 PM)

Орден подлинный. Принадлежал младщему политруку ЦИКОВСКОМУ ИВАНУ МАРКОВИЧУ. Вручен 12.01.1942 Останки бойца были найдены у д.Мясной Бор в 1989 году отрядом Казанского истфака. ********************************************* Вот так вот.

Олег а откуда такая информация?

[Олег Т.]

Есть такая книга,тиражом 500 экземляров,

где на 2005 год дана вся информация по

бойцам опознанных по наградам.

 

Получается,теперь ордену имя хозяна вернули.

 

[Александр Фуголев]

Даже не подозревал, что есть такая литература

А этого Ордена там нет? http://sammler.ru/index.php?showtopic=16680

[КВН]

Классная книга

[Стан-в.]

Думаю,держа в руках такой орден,испытываешь совсем иные чувства,чем любой другой,история которых неизвестна!

[Петр Филатов]

Немного странно по датам:

 

.... , числился пропавшим без вести 9.1941

....................................

... пропал без вести 10.1941

....................................

 

*дата гибели неточна, т.к. награда была вручена 12.01.42

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Петр Филатов @ Nov 5 2006, 10:16 PM)

Немного странно по датам: .... , числился пропавшим без вести 9.1941 .................................... ... пропал без вести 10.1941 .................................... *дата гибели неточна, т.к. награда была вручена 12.01.42

Да что ж тут странного... Вы на место гибели посмотрите - Мясной Бор - это же 2-я Ударная Армия ген.Власова - там такое было. что и не такая путаница могла быть - там до сих пор десятки тысяч незахороненных лежат.... Удивительно скорее, как этот орден хозяина вообше нашел. Ну, а откуда он у продавцов взялся - и думать неприятно

[Петр Филатов]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Nov 6 2006, 04:28 PM)

.... Удивительно скорее, как этот орден хозяина вообше нашел.

Вот это я и имел ввиду.

Мне это не понятно.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Петр Филатов @ Nov 6 2006, 07:19 PM)

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Nov 6 2006, 04:28 PM) .... Удивительно скорее, как этот орден хозяина вообше нашел. Вот это я и имел ввиду. Мне это не понятно. Ну, как гипотеза (ничем, кроме общих соображений, не подкрепленная) - ордена возили туда, ведь некая связь была, да и заранее могли завезти вместе с незаполненными документами. Потом данные по орденам каким-то образом до Москвы добрались, а данные по учету личных потерь - нет. Там ведь множество частей сгинуло, вот и записали чохом всех в без вести пропавшие и дату поставили, после которой документации нет. Меня, например, это несоотвествие совершенно не удивляет.

[Петр Филатов]

Владимир, по Вашему сначала наградили в 1942 году, а потом

выяснилось, что он без вести пропавший аж по двум датам и

в прошедшем году.

Да и лежал он в земле сырой уже с орденом.

Что-то не так.

[Oleg Rostovski]

А может он его просто выбросил,когда его подразделение,как и большенство частей красной армии в 41-42 годах просто разбегалась в разные стороны,не желая защищать красных комисаров.И понятное дело,что статистика их записывала в пропавшие без вести.А где потом нашел свою смерть этот человек уже к судьбе награды не имеет никакого отношения.

По поводу массового дезертирства 41-41г. в ркка недавно была прелюбопытнейшая передача по каналу НТВ + "Час истины".

 

 

[Александр Фуголев]

А почему он абсолютно без эмали

Ведь на серебре эмаль хорошо держится

[Андрей Пустоваров]

на сайте Павла Демченко есть интересная тема по этому поводу.

http://forum-su.com/topic34544.html

там представлен БКЗ РСФСР. Тоже копаный, тоже без красной эмали и тоже с остатками белой.

Я лично видел копаный БКЗ такого плана, на котором было немного красной эмали и целая белая... Красная эмаль почему то "съедается" землей быстрее...

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Oleg Rostovski @ Nov 7 2006, 12:16 AM)

А может он его просто выбросил,когда его подразделение,как и большенство частей красной армии в 41-42 годах просто разбегалась в разные стороны,не желая защищать красных комисаров.И понятное дело,что статистика их записывала в пропавшие без вести.А где потом нашел свою смерть этот человек уже к судьбе награды не имеет никакого отношения. По поводу массового дезертирства 41-41г. в ркка недавно была прелюбопытнейшая передача по каналу НТВ + "Час истины".

Не споря в принципе, здесь явно не тот случай. Вы понимаете, что такое Мясной Бор? Если кратко, то это обширнейшие безлюдные (бежать некуда) и сильно заболоченные лесные места в Новгородской области, где нашла свой конец 2-я Ударная Армия ген.Власова. Там разбегаться было просто некуда - если по простому, эта армия прорвала фронт немцев, а потом попала в котел, и все, кто не погиб, попали в плен, причем изрядная часть их сдалась как бы организованно и составила основу РОА (я сильно упрощаю, да и информация по этому поводу и неполная, и противоречивая, и сильно искаженная как нашими, так и немецкими источниками). Бежать там было некуда, так что либо орден был выброшен, либо, с учетом того, что факт гибели политрука точно установлен (да и не жильцы были политруки, да еще со столь "сомнительной" фамилией и отчеством, хоть и Иван, ни в плену, ни в РОА), лежал с хозяином в могиле, пока его не потревожили нечистые ручки поисковиков .

 

Доказательств нет, но мне вся эта путаница с документами видится примерно так: орден человек заслужил и получил, информация о награждении поступила куда надо и была внесена в указ и прочие записи. Дальше он сгинул вместе со всей армией, и в "славных" традициях сталинских времен все бойцы и командиры ряда частей и подразделений чохом были объявлены пропавшими без вести с какой-то условной даты (скамжем, последнего поступления каких-то учетных данных по части в архивы или еще куда) - это ведь была стандартная практика, да и на нищенских пенсиях и пособиях, положенных вдовам и сиротам, так экономили - родным "пропавших без вести" их было не положено. Мрачная история, что и говорить.

[BAI]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Nov 7 2006, 08:33 PM)

, лежал с хозяином в могиле, пока его не потревожили нечистые ручки поисковиков .

А вот тут полегче!

вполне возможно, что он валялся вместе с хозяином незахороненным. И только , как вы изволились выразится, "нечистые ручки поисковиков" позволили установить факт гибели солдата, и захоронили его по-человечески.

[BAI]

Мясной бор 1989г.

[BAI]

"Грязные ручки поисковиков" сделали свое дело

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Алексей Байков @ Nov 7 2006, 08:49 PM)

"Грязные ручки поисковиков" сделали свое дело

Дык я разве про всех . Я про того (тех) конкретных, к которым этот несчастный орден "прилип".

[BAI]

тогда надо было написать

" руки нечистых поисковиков"

[bovilad]

Поздно эту тему увидел.В 1989 наш отряд работал метрах в 200 от того

места где нашли бойца с этим орденом. Я его даже в руках подержал.

Боец был верховой при винтовке рядом еще несколько лежало все

в одном направлении видать шли в атаку.И не выкидывал он орден

на нем был.Кстати сами немцы отмечали что очень мало пленных с

окруженной армии сдавалось.Находка была не нашего отряда и я

не знаю куда ушел этот орден потом.При лагере был гбшник и все

что имело какую-то ценность этот тип носился по отрядам и отбирал.

[Landstreicher]

Все, что мне удалось узнать:

ЦИВКОВСКИЙ Иван Маркович (орден). Родился: 1919 г., УССР, Сталинская обл., г.Славянск, Александровский с/с, х.Юрковка. Призван Славянским РВК. Красноармеец. Семья: Цивковский Марк Е. — отец, г.Славянск, Александровский с/с, х.Юрковка.

Найден: август 1989 г., Новгородская обл., Новгородский р н, д.Мясной Бор. Захоронен: 29.8.1989 г., Новгородская обл., Новгородский р н, д.Мясной Бор. Отряд: «Снежный десант» истфака КГУ, г.Казань. Родственники найдены.

 

Еще была информация, что знак передали семье, к сожалению ссылку сейчас найти не могу.