Трио ПМВ, Royal Highlanders 3-3133

[Гость Илья Филиппович]

Бесполезно! Манипулирование букФами, лишённое смысла и доказательств.

Вы даже понять не хотите, что система учёта в британской армии отличается от скажем:  советской или австрийской. Нет там никаких "военкоматов". На медали из линейки, как ТРИО, реципиент сам должен подавать документы в военное ведомство и доказывать право на них. А право вытекает из его послужного списка.

Глупо..... кто говорил здесь о "компенсации"?   Вот вам: неучтивость и неуважение.

Но эта тема останется в "веках" в её теперешнем виде, без правок. Уж поверьте - я об этом позабочусь. 

Шагайте с Б-гом!

 

П.С. Вот доказательство того, что всё ТРИО вручалось одновременно. Я избегаю, как правило, фразы: "Учите матчасть!", но в данном случае, не обессудьте.

[Чечако1]

Кто бы спорил, что Вы не нашли в себе сил посмотреть на даты в документах и увидеть, что все те даты, что назвал я, в документах есть, а вот даты, названной Вами, нет.

И Вы пытаетесь давить авторитетом, ибо рушится заботливо, с трудом и усердием, выстроенная Вами конструкция по исчислению оснований для награждения - не "ценз", а просто факт прибытия до определенной положением о медали дате.

 

А давить авторитетом не надо, надо фактами. Документами.

И они, будучи Вами представленными, в Вашу версию не ложатся.

 

Я Вам показываю на даты в документах,

Вы же мне толкуете о дате, в учетных наградных документах не указанной.

Показать её в документах Вы не можете.

Толкуете о дате, статистики по воинским званиям на которую не велось и вестись не должно было за её ненужностью.

Вы нелогичны и бездоказательны.

 

Право на награду вытекает из послужного списка, из которого в роллы перекочевала дата прибытия и звание на момент прибытия.

Это я Вам показал в представленных Вами документах - и дату, и звание.

Не на 31.12.1915, а на момент прибытия - 10.05.1915.

 

И другого капрала Уильяма Смита, кроме 3-3133, да к тому же служившего в РХ, да к тому же в 8 батальоне, нет.

И это тоже против Вашей версии.

"У старого наблюдателя глаз замыливается".

 

Хорошо, что тема сохранится.

 

Всем спасибо! )

 

Удачи!

[Гость Илья Филиппович]

Моя логика очень проста:

 

1. Ценз для "Звезды 1914-1915" установлен: между 5 августа 1914 года и 31 декабря 1915 года на военных театрах Первой мировой войны.  Это статут награды, не подлежащий иной трактовке.

2. У.Смит 3/3133 прибыл на ТВД 10.05.1915 года в составе 8/RH в звании сержант (отсюда начинается его право на "Звезду" и поэтому эта дата указывается в документах). Указывать в документах окончание ценза - 31.12.1915 года - излишне ( и тут вы правы ), так как это прописано в статуте и те кто прибыл на ТВД после этой даты - "Звезду не получили вообще.

    Но речь то идёт о ЗВАНИИ, указанном на реверсе - сержант! Вот, что вы упорно не хотите принять во внимание.

    В цензовый период изменений в звании л/н 3/3133 не произошло. Будь иначе, на реверсе было бы "капрал" по факту, на момент крайнего срока ценза.

Как вы считаете, какое звание бы числилось на награде, если бы условный, прибывший на ТВД рядовой был бы повышен до капрала в указанный период? Следуя вашей логике, ответ будет: - "Рядовой". А это - ошибка!

Разжалование в "капралы" произошло после 31.12.1915 года и это звание указано на ВМ и ПМ. Т.е., по факту на момент окончания войны.

 

Предоставьте доказательство обратного. Не демо-версии, а документы, как это сделал ваш покорный слуга и ваша правота будет признана, не взирая ни на какие "авторитеты".

 

Что же касается наличия других капралов У.Смитов в 8/RH в 1915 году, то вы плохо ищете - они есть, но тут вы уж сами, милейший. 

[Алексей Дмитриевич]

Ну вот спасибо, все встало окончательно на свои места. И наскок с "шашкой наголо" оказался удачен.

 

1. По истории батальона выяснено, что У.Смит не прикрепленный к РХ, а из 8 батальона.

2. По электронным медальным спискам  выбраны, все Уильямы Смиты, бывшие капралами в РХ в период Первой Мировой, без привязки к батальону.

Все выбраны, старые закончились, а новых капралов У.Смитов не подвезли. В том числе и в 8 батальон.

3. Выбрано три совпадения, но двое оказались полудубликатами, в результате один не капрал, а другой не из восьмого батальона.

4. Остался один 3-3133. Он был капралом и служил в 8 батальоне, прибыл с лордом Семпиллом в один день.

5. Иных капралов У.Смитов из РХ на данный в электронных архивах не обнаружено.

 

Внесу свои "пять копеек" и то же пожелаю всем удачи в данной теме-спор зашёл в тупик из-за нежелания оппонента прислушиваться к мнению других.

1. Никто и никогда не говорил,что У.Смит с личным номером 3-3133 прикреплён к 8-му батальону RH. Предполагалось,что он в нём служил и это предположение оказалось истиной-подтверждено бумагами предоставленными Ильёй Филипповичем.При этом я согласился с вами-есть огромная вероятность его службы в 3-м резервном батальоне ,до перевода в 8-й; 

2. Никакие списки У.Смитов служащих в RAMC капралами (во время спасения полковника) и прикреплённые к 8-му батальону RH не рассматривались! А именно санитар из RAMC(начавший войну в RAMC,а далее убитый или закончивший войну и не имеющий никакого отношения к RH) мог оказаться "личным санитаром" полковника(в соответствии с вашей же информацией).Строевой капрал/сержант НЕ МОГ быть "личным санитаром"!

3. Оба У.Смита,карточки которых представил Илья Филиппович не из 8-го батальона,а из 4-го.В связи с чем и произошла путаница с номерами и я так понимаю задержка награждения выжившего У.Смита(у которого на самом деле был личный номер 2253 и который начал войну рядовым ,а закончил капралом) после войны;

4. У.Смит с личным номером 3-3133 БЫЛ СЕРЖАНТОМ и когда был разжалован мы не знаем.Поэтому ваше утверждение ,что он на момент спасения полковника был капралом -БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО.Представляете бумагу с решением трибунала о разжаловании ,с числом до спасения полковника- я соглашаюсь с вашей версией. До этого - извините,но вы выдаёте желаемое за действительное;

Не буду "распинаться" на тему,того, что британские Звёзды выдавались не за прибытие на ТВД,а за определённое время(определялось в статуте награды) нахождения на оном. Вы этого не знаете-но и не должны были знать. Мораль-прибывший 15 мая во Францию и покинувший её 16 мая Звезду не получал;

5.Действительно больше У.Смитов бывших капралами RH (в 1915 году) и закончивших войну в RH в эл.архивах не обнаружено. В эл.архивах обнаружено очень много У.Смитов служивших в 1915 году капралами в RH,но затем оказавшихся в других полках и подразделениях и завершивших войну не в составе RH.  

Кроме того и это ГЛАВНОЕ (вы этого тоже могли не знать)-в эл.архивах есть карточки не на всех военнослужащих. Большой "пласт" карточек ещё не оцифрован. Мораль- может быть ещё несколько У.Смитов бывших капралами в 8-м батальоне в 1915 году,но их карточки не в эл.доступе-они жили в то время и воевали ,но мы про них не знаем.Подчеркну-пока не знаем(работа по оцифровке ведётся).

Поэтому "резкие" выводы о "неподвозе" капралов Смитов ,лично я бы не делал!"Подвоз" вполне вероятен!

 

Знаете как в одном фильме говорили:

"-Ты суслика видишь?

-Нет!

-Вот и я не вижу-а он есть!"(с)

[Гость Илья Филиппович]

Чтобы остановить "жонглирование" и инсинуации ....... 

Группа ветерана-моряка включающая ТРИО + провенанс, подтверждённый документами (из личной коллекции).

Умеющие читать английские документы, знакомые с "системой" - поймут: что к чему и, что доказывает данный пример. 

Не умеющие - пусть учатся или полагаются на выводы более опытных коллег, что также есть учёба.

[Алексей Дмитриевич]

Илья-замечательный пример!   Что называется-не в бровь,а в глаз!!!

Ваш моряк начал служить в 1914 году кочегаром 2-класса(но Vivid II-береговая "учебка" для кочегаров ВМФ,аналог 3-го резервного батальона для RH) ,в начале 1915 года(а именно 26 мая 1915 года) попадает "на фронт"(HMS Dahlia-британский корвет,боевой корабль-аналог прибытию 8-го батальона RH на фронт во Францию) тоже кочегаром 2-го класса и лишь потом (а именно в августе 1915 года) стал кочегаром 1-го класса. В соответствии с представлением коллеги Чечако1 - раз моряк "попал на фронт" кочегаром 2-го класса-на Звезде должно быть указано это звание(по прибытию). Но мы ясно видим на Звезде - КОЧЕГАР 1-го КЛАССА,т.е. то звание которое у него было на 31.12.1915 года!

 

Будем дальше бесцельно спорить?

[Гость Илья Филиппович]

Ах, Алексей Дмитриевич !!! Всё верно!

Не зря же я учился у Вас 2 года, сэр!  

[Чечако1]

Поздняя вставка - умные люди подсказали, что "orderly" это "ординарец".

Не прикрепленный личный санитар, а ординарец.

[Чечако1]

https://www.omsa.org/naming-protocols-for-british-great-war-stars-and-medals/

 

Вот что утверждает данный господин (с подтверждением картинками):

 

"Звезда 1914 года:

Небольшие листки бумаги, которые часто можно найти в коробке, в которой была выпущена Звезда 1914 года, содержат следующее заявление: «Звание, выгравированное на этой« Звезде 1914 года », является постоянным званием, сохраняемым при высадке в Экспедиционном корпусе, любое последующее присвоенное повышение не отображается на Звезду ».

Звезда 1914-1915 гг .:

Правило, определяющее ранг, который должен быть включен в наименование Звезды 1914-1915 годов, такое же, как и для Звезды 1914 года: «Ранг, выгравированный на этой« Звезде 1914-15 годов », является постоянным званием, имеющимся при высадке в Экспедиционном корпусе. , любые последующие предоставленные акции не отображаются на звездочке ».

Тут понятно - звание по высадке.

Сержантом высадился - сержант и на реверсе Звезд.

Далее он пишет:

Британская военная медаль и медаль победы

На листке бумаги, вложенном в коробку для выдачи британской медали за войну и медали за победу, говорится:

"The rank engravedjn the brittah war and victory medals is the highest rank recorded as having been held in a theatre of war or overseas prior to 11/11/1918"

Переводчики выдают следующее:

Яндекс - "Звание, выгравированное на медалях войны и победы в Бретани, является самым высоким званием, зарегистрированным как имевшее место на театре военных действий или за рубежом до 11.11.1918 года"

Гугл - "Звание, выгравированное на медали британской войны и победы, является самым высоким званием, зарегистрированным как полученное на театре военных действий или за границей до 11.11.1918".

Приводятся примеры с повышением в звании после войны и с повышением в звании в период войны но уже вне театра военных действий - на медалях, в данном случае, отображают высшее звание на период нахождения в театре боевых действий.

Примера с разжалованием не приведено, но тут непонятно - можно трактовать как самое высокое звание то, что было вообще или как то, чего добился по итогу к 11 ноября 1918.