2 ШКОЛА ПРАПОРЩИКОВ

[кронос]

Уважаемые коллеги. Прошу Вас помочь с определением подлинности данного знака. Может быть у кого ни будь есть подобный знак,прошу выложить скан для сравнения.

[кронос]

реверс

[кронос]

под углом

[hidden]

Мое мнение - фуфло.

[кронос]

да вот меня аверс тоже напрягает..а реверс нравится... а самое главное перешерстил весь инет -не могу найти аналога для сравнения Изменено 29 ноября, 2012 пользователем кронос

[Иваныч]

QUOTE (hidden @ Nov 29 2012, 12:54 PM)

Мое мнение - фуфло.

Поддержу ваше мнение.

[Квик 51]

Каталог Селиванова

[кронос]

да видел я этот каталог..какие различия?..и клейма у него нигде не видно. И крылья такие же "пупырчатые" И прорези с реверса один в один..и размер совпадает Изменено 29 ноября, 2012 пользователем кронос

[Иваныч]

QUOTE (Квик 51 @ Nov 29 2012, 01:41 PM)

Каталог Селиванова

Это совсем не обозначает, что в данном Каталоге отсутвуют сомнительные вещи.

 

[кронос]

QUOTE (Иваныч @ Nov 30 2012, 11:59 AM)

QUOTE (Квик 51 @ Nov 29 2012, 01:41 PM) Каталог Селиванова Это совсем не обозначает, что в данном Каталоге отсутвуют сомнительные вещи.   Соглашусь с Вами. Кстати я удивлен как ужасно выглядит знак на фото(макросъемка)..в "живую" видится лучше. Потому я и прошу уважаемое сообщество: -Может быть у кого ни будь есть такой предмет в коллекции,поместите пожалуйста фото ,для сравнения

[Kralevik]

QUOTE (кронос @ Nov 29 2012, 12:04 PM)

...прошу выложить скан для сравнения.

Не поможет... Предмет безнадежен, увы.

[Квик 51]

QUOTE (Иваныч @ Nov 30 2012, 11:59 AM)

QUOTE (Квик 51 @ Nov 29 2012, 01:41 PM) Каталог Селиванова Это совсем не обозначает, что в данном Каталоге отсутвуют сомнительные вещи.   Я выставил только для того что даже на первый взгляд - разность дат - это раз Глядя на реверс знака топикстартера ужасаешся от одного видаи - покрайней мере такого качества подлинных знаков я не встречал - это два А по сему для меня - это фуфловый знак плохого качества

[кронос]

Там еще и разность школ!)) Но я не в коем разе не утверждаю, что знак подлинный..

Сравнить не с чем.

А по поводу: "по крайней мере такого качества подлинных знаков я не встречал",вы такой подлинный встречали?..И я нет..

 

[Tema]

Я бы не торопился этот знак выбрасывать...

Пусть лежит, вдруг что-то прояснится...

Я тоже таких "заведомо подлинных" не встречал.

И так плохо сделать знак тоже не у каждого получится.

А вот пайка винта сзади мне так нравится. Сейчас ни один ювелир

так не припаяет. Хотя весь знак непонятен, что означают юбилейные

вензеля на центральном щитке? Я не припоминаю ни на какой ШП никаких юбилеев...

[AGn]

QUOTE (Tema @ Dec 1 2012, 09:40 PM)

... Хотя весь знак непонятен, что означают юбилейные вензеля на центральном щитке? Я не припоминаю ни на какой ШП никаких юбилеев...

Я думаю, что ОНИ просто ошиблись с наложением абревиатуры ШП...

[Александр Рудиченко]

Все знаки данного типа изготовлены (судя по датам на знаках) в 1915-1916 гг. А знак выпускника, причем - совершенно другого вида, был учрежден и разрешен к ношению только в октябре 1916 г.

В связи с этим у меня вопрос:

Какой смысл изготавливать знаки для выпускников школ прапорщиков, если они не были учреждены и выпускники не имели права носить эти знаки на форме?

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

У Селиванова на орле стоит 1916 год, а вот кстати еще была одна тема:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=53003&st=0&

[кронос]

QUOTE (AGn @ Dec 2 2012, 03:16 PM)

У Селиванова на орле стоит 1916 год, а вот кстати еще была одна тема: http://sammler.ru/index.php?showtopic=53003&st=0&

На фото в книге -1915... Я еще раз повторюсь,что не настаиваю на его подлинности,ибо у самого знак вызвал массу вопросов. Но т.к знак куплен у стариков ,в куче разного хлама за копейки,а о происхождении его они понятия не имеют,вот я и выставил разобраться.

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 2 2012, 02:22 PM)

Все знаки данного типа изготовлены (судя по датам на знаках) в 1915-1916 гг. А знак выпускника, причем - совершенно другого вида, был учрежден и разрешен к ношению только в октябре 1916 г. В связи с этим у меня вопрос: Какой смысл изготавливать знаки для выпускников школ прапорщиков, если они не были учреждены и выпускники не имели права носить эти знаки на форме?

Мне кажется тут особой проблемы нет. Попервоначалу, пока не было утвержденного знака, учреждались жетоны, кои затем (по желанию владельца) трансформировались в знаки. Примеры тому, что предмет известен и в виде жетона, и в виде знака, полагаю, есть у каждого, кто темой интересуется.

 

Знак, в полевых условиях, практичнее жетона.

[Kralevik]

Ну и картинка в тему. Знак не абсолютно идентичный, но, всяко, "близкий родственник".

[Квик 51]

И близкий И более качественный

[Александр Рудиченко]

Уважаемый кронос!

Прошу извинить, что с моей подачи обсуждение непосредственно Вашего знака отклоняется в более общую плоскость легитимности существования всех подобных знаков Киевских школ прапорщиков. Мне кажется, это отклонение не будет лишним.

 

QUOTE (Kralevik @ Dec 3 2012, 07:12 PM)

Попервоначалу, пока не было утвержденного знака, учреждались жетоны, кои затем (по желанию владельца) трансформировались в знаки. Примеры тому, что предмет известен и в виде жетона, и в виде знака, полагаю, есть у каждого, кто темой интересуется. Знак, в полевых условиях, практичнее жетона.

Предваряя лишние споры, сразу предупреждаю, что не сомневаюсь в существовании данных знаков, т.к. имею в архиве фотографию прапорщика с этим знаком на груди.

 

Господин Kralevik, ссылкой на практичность ношения знаков Вы мне напомнили одного известного автора, который в своей книге о советских орденах написал о реформе 1943 г. буквально следующее:

«Изменение способа крепления у орденов, учрежденных в первые годы войны, было вызвано многочисленными случаями утери орденских знаков».

 

Вопрос практичности здесь, по-моему, не при чем. На форме носили не то, что практично, а то что разрешено.

Ношение жетонов на форме не запрещалось и не требовалось особого разрешения на их ношение. Но со знаками-то все намного строже. Вот, например, цитата из приказа об учреждении знака школы прапорщиков:

 

«Государь император Высочайше повелеть соизволил: в целях объединения в одну общую семью бывших питомцев и чинов школ подготовки прапорщиков пехоты в 13-й день октября 1916 г... установить особый общий для всех этих школ нагрудный знак...

Право ношения общего знака предоставляется...»

 

Т.е. знак Высочайше учрежден и разрешен к ношению. Для расссматриваемого знака подобного документа нет.

Может быть, кто-нибудь знает, какие еще документы регламентировали ношение знаков на форме?

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 3 2012, 09:11 PM)

Ношение жетонов на форме не запрещалось и не требовалось особого разрешения на их ношение.

У меня нет документа об отмене этого указания.

[Kralevik]

QUOTE (Kralevik @ Dec 3 2012, 07:25 PM)

Ну и картинка в тему. Знак не абсолютно идентичный, но, всяко, "близкий родственник".

И реверс...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 4 2012, 12:37 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 3 2012, 09:11 PM) Ношение жетонов на форме не запрещалось и не требовалось особого разрешения на их ношение. У меня нет документа об отмене этого указания. Уважаемый Kralevik, спасибо за документ! Значит, даже ношение жетонов регламентировалось строго на высшем уровне. Но это - 1907 г. Так как же получилось, что к 1-й мировой войне эта строгость ослабла или совсем исчезла? Или все-таки был какой-то документ, позволяющий ношение на форме не только жетонов, но и знаков, которые не были учреждены или утверждены государственным органом? И который объясняет появление знаков Киевских школ прапорщиков данного типа.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 4 2012, 03:14 PM)

... объясняет появление знаков Киевских школ прапорщиков данного типа.

Я так понимаю, что предположение о переделке жетонов на винт Вы категорически не приемлете?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Dec 4 2012, 07:07 PM)

Я так понимаю, что предположение о переделке жетонов на винт Вы категорически не приемлете?

Ну, во-первых, я не держал в руках ни одного знака, поэтому не могу сказать, есть ли на знаках следы подобной переделки.

А во-вторых, я даже на фотографиях, кроме, как в каталоге М.С. Селиванова, не видел жетонов Киевских школ. Да и там - только один. Вы уверены в их действительном массовом существовании?

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[кронос]

Александр,Вы совершенно точно сформулировали мой вопрос. От себя добавлю: Я не видел этого знака даже на фотографиях. Вопрос:-Не фантазийный ли он?Старики, у которых я его покупал ,думали что это кокарда

[Александр Рудиченко]

Я уже упоминал, что есть фотография с прапорщиком, у которого подобный знак на груди. Показываю ее здесь вместе с увеличенным фрагментом фотографии. Значит знак, все-таки, существовал.

[Александр Рудиченко]

Фрагмент со знаком

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 12:48 AM)

Я уже упоминал, что есть фотография с прапорщиком, у которого подобный знак на груди. Показываю ее здесь вместе с увеличенным фрагментом фотографии. Значит знак, все-таки, существовал.

Александр Иванович, Вам известно имя прапорщика?

[Александр Рудиченко]

К сожалению, фотография не подписана. Шифровка на погоне - "11К". Если не ошибаюсь, то это прапорщик 11-го Кавказского стрелкового полка.