Военный чиновник с ГК-4 ст.

[AGGI31.RU]

Коллеги, помогите определить чиновника

 

Оборот фото: М. Чупрынин, 1917 год 14 мая действующая армия

[Parovoz]

Зауряд - военный чиновник, не имеющий классного чина, произведенный из ефрейторов. Служит, если воспринимать шифровку как положено по приказу, в 21-м пехотном Муромском полку.

[visantiec]

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

[AGGI31.RU]

Благодарю, коллеги!

[Parovoz]

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

 

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

С нашивкой по прибору - это по ПВВ 1916 №235, но там или погон должен быть по классному чину с одной узкой нашивкой (для имеющих классный чин, переименованных из рядовых или ополченцев), или нашивка должна быть широкой портупейного галуна (для переименованных из кандидатов на классную должность, при этом погон по чину или для не имеющих чина).

К моей статье в 64-м номере СЦ Серей Попов любезно нарисовал очень наглядную иллюстрацию на эту тему, рекомендую.

[visantiec]

 

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

 

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

 

Текста самого приказа 1904 г. у меня нет, а в аналогичном ПСЗ РИ про цвет и материал поперечных нашивок ничего не сказано ,увы...

Однако в свое время, кажется как раз в статье Попова был показан образцовый рисунок к этому приказу ,выполненный в цвете.

Так вот там поперечные нашивки по тому званию, из которого нижний чин был переименован в зауряд-военные чиновники, были из басона, а не галуна (кроме широкой нашивки фельдфебеля), а на обсуждаемом фото нашивка узкая  и галунная....

[visantiec]

На странице 37 (на ней вверху размещен  приведенный выше цветной рисунок) в "СЦ" № 42 Сергей Попов как раз и писал о том ,что на данных погонах нашивки были как у нижних чинов - тесьмы или галуна....

[visantiec]

Кстати, ношение узких поперечных нашивок на погонах зауряд-военных чиновников, не имеющих классного чина не исчерпывается данным фото. Вот снимок из моей коллекции, датированный весной 1915 года...

[visantiec]

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

 

К моей статье в 64-м номере СЦ Серей Попов любезно нарисовал очень наглядную иллюстрацию на эту тему, рекомендую.

 

Владимир, я с большим удовольствием еще раз обратился к Вашей статье, но, к сожалению, Вы сами себе противоречите. На странице 40 "СЦ" № 64 действительно есть иллюстрации ,выполненные Сергеем, но они повторяют приказной рисунок 1904 года: у неимеющих классного чина поперечные нашивки либо из басона, либо из галуна (широкая, у бывшего фельдфебеля или КнКД). Если же Вы имели ввиду погоны согласно ПВВ 512 за 1914 г., то это тоже не наш случай ,т.к. там погон колл.регистратора, с нашивкой против прибора. 

[Parovoz]

Ну то есть вы хотите сказать, что штатно на данном фото поперечная нашивка должна бы быть из тесьмы, а то, что она галунная - нарушение формы одежды. Пожалуй, что соглашусь.

ПВВ 1914 №512 тут ни при чем.

А может быть, она из желтой тесьмы? Бывший ефрейтор Гвардии?

[visantiec]

Владимир, если следовать приказу 1904 г., то на обоих фото - и топикстартера, и моем - нашивки, разумеется, должны быть басонные. Однако на обоих фото они явно галунные, так что версия с гвардейским басоном, увы, не подходит. Так что вариантов два: либо это нарушение ФО, либо, что более вероятно, ни Вы, ни я не владеем информацией о том, кому и когда были введены на таких погонах поперечные галунные нашивки против прибора...Как вариант предположу, что их могли ввести для сверхсрочников, переименованных в зауряд-военные чиновники....

[visantiec]

Более того, в 1912 г. в очередной раз четко было регламентировано, что и как носится бывшими гвардейцами (см.скан). Про нашивки гвардейского басона на погонах там нет ни слова....

[visantiec]

Это же положение было объявлено еще раз в 1914 году...

[term100]

Приношу свои извинения ,автору темы . 

Кирилл,а этот погон из моей коллекции ,я считаю погоном зауряд военного чиновника ,ранее бывшего СУО ,прибор серебряный. Правильно ли мое предположение?

[visantiec]

Боря, добрый день!

 

Или ст.унтер-офицер, или любой другой нижний чин, в т.ч. нестроевой, равный ему по званию.

Кстати, а на твоем погое тоже поперечные нашивки галунные?

Если так, то что-то многовато набирается "нарушителей" и, видимо мы просто чего-то не знаем.....

[visantiec]

Так что, корректной, хотя и неполной атрибуцией фото топикстартера будет следующая: зауряд-военный чиновник, не имеющий классного чина. А вот из кого он произведен (переименован), и почему у него узкая поперечная нашивка против прибора - пока не ясно....

[term100]

Боря, добрый день!

 

Или ст.унтер-офицер, или любой другой нижний чин, в т.ч. нестроевой, равный ему по званию.

Кстати, а на твоем погое тоже поперечные нашивки галунные?

Если так, то что-то многовато набирается "нарушителей" и, видимо мы просто чего-то не знаем.....

Да Кирилл,именно галунные.

[visantiec]

Значит будем искать соответствующий документ, вводивший их...

[Parovoz]

Более того, в 1912 г. в очередной раз четко было регламентировано, что и как носится бывшими гвардейцами (см.скан). Про нашивки гвардейского басона на погонах там нет ни слова....

 

Кирилл, при всем уважении к вам - в приведенных вами фрагментах нет ни единого слова о такой категории, как зауряд-чиновники. В первом фрагменте ясно сказано, что он касается унтер-офицеров и рядовых, переведенных для дальнейшей службы в армию. Подразумевать ли под дальнейшей службой службу в качестве зауряд-чиновника - вопрос открытый. Во втором присутствуют ссылки на НПА, появившиеся до введения самого понятия "зауряд-чиновник" (1891 год, например).

Возможно, по поводу лычек зауряд-чиновников существовало разъяснение ГИнтУ, однако совершенно не факт, что оно было опубликовано. Мне попадалось похожее разъяснение по поводу зауряд-чиновников ОКПС.

[visantiec]

Владимир, оба скана из "Разведчика" четко и ясно говорят о том, что гвардейский басон на погонах нижними чинами, ранее служившими в гвардии, а потом в армии, не носился. С этой целью я их и разместил. Если их не носили нижние чины, то с высокой степенью вероятности можно предположить, что не носили их и зауряд-военные чиновники из числа бывших н.ч. Гвардии.

 

На основании всего вышеперечисленного тезис о том, что "ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай." считаю, безусловно, ошибочным. 

 

По поводу галунных поперечных нашивок заруряд-военных чиновников, не имеющих классного чина, действительно, вероятнее всего, был какой-то приказ или циркуляр, о котором, как я уже писал выше, мы пока не знаем.

[Монархист]

 

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

 

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

С нашивкой по прибору - это по ПВВ 1916 №235, но там или погон должен быть по классному чину с одной узкой нашивкой (для имеющих классный чин, переименованных из рядовых или ополченцев), или нашивка должна быть широкой портупейного галуна (для переименованных из кандидатов на классную должность, при этом погон по чину или для не имеющих чина).

К моей статье в 64-м номере СЦ Серей Попов любезно нарисовал очень наглядную иллюстрацию на эту тему, рекомендую.

 

 

 

"...погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора."

А почему на рисунке из приказа погоны Инженерного зауряд-чиновника показаны с нашивками по прибору?

[visantiec]

 

 

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

 

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

С нашивкой по прибору - это по ПВВ 1916 №235, но там или погон должен быть по классному чину с одной узкой нашивкой (для имеющих классный чин, переименованных из рядовых или ополченцев), или нашивка должна быть широкой портупейного галуна (для переименованных из кандидатов на классную должность, при этом погон по чину или для не имеющих чина).

К моей статье в 64-м номере СЦ Серей Попов любезно нарисовал очень наглядную иллюстрацию на эту тему, рекомендую.

 

 

 

"...погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора."

А почему на рисунке из приказа погоны Инженерного зауряд-чиновника показаны с нашивками по прибору?

 

Потому, что Владимир неверно процитировал. Я уже писал об этом выше.

Против прибора поперечные нашивки имели зауряд-военные чиновники, имеющие классные чины.  

[Parovoz]

Вот что мне всегда нравилось - это ваша точность формулировок

Насчет приказа или циркуляра по нашивкам зауряд-чиновников - таковой если и был, то с вероятностью 99% где-нибудь в период 1914 - 1917 гг., так что найти его будет непросто.

[Монархист]

 

 

 

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

 

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

С нашивкой по прибору - это по ПВВ 1916 №235, но там или погон должен быть по классному чину с одной узкой нашивкой (для имеющих классный чин, переименованных из рядовых или ополченцев), или нашивка должна быть широкой портупейного галуна (для переименованных из кандидатов на классную должность, при этом погон по чину или для не имеющих чина).

К моей статье в 64-м номере СЦ Серей Попов любезно нарисовал очень наглядную иллюстрацию на эту тему, рекомендую.

 

 

 

"...погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора."

А почему на рисунке из приказа погоны Инженерного зауряд-чиновника показаны с нашивками по прибору?

 

Потому, что Владимир неверно процитировал. Я уже писал об этом выше.

Против прибора поперечные нашивки имели зауряд-военные чиновники, имеющие классные чины.  

 

В приказе 1904г. ничего не говорится о виде нашивок, кроме того, что они обозначают звание, которое чины носили при прохождении военной службы.

[visantiec]

 

 

 

 

Владимир, а у них нашивки (поперечные) были против прибора? 

 

ПВВ 1904 №324 для не имеющих чина зауряд-военных чиновников установлены погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора, соответствующими званию. Это именно наш случай.

С нашивкой по прибору - это по ПВВ 1916 №235, но там или погон должен быть по классному чину с одной узкой нашивкой (для имеющих классный чин, переименованных из рядовых или ополченцев), или нашивка должна быть широкой портупейного галуна (для переименованных из кандидатов на классную должность, при этом погон по чину или для не имеющих чина).

К моей статье в 64-м номере СЦ Серей Попов любезно нарисовал очень наглядную иллюстрацию на эту тему, рекомендую.

 

 

 

"...погоны с продольным галуном гражданского переплетения и поперечными галунными нашивками против прибора."

А почему на рисунке из приказа погоны Инженерного зауряд-чиновника показаны с нашивками по прибору?

 

Потому, что Владимир неверно процитировал. Я уже писал об этом выше.

Против прибора поперечные нашивки имели зауряд-военные чиновники, имеющие классные чины.  

 

В приказе 1904г. ничего не говорится о виде нашивок, кроме того, что они обозначают звание, которое чины носили при прохождении военной службы.

 

Так Владимир цитировал не сам приказ ,а свою статью, из текста и рисунков  которой следует наличие поперечных галунных нашивок против прибора у зауряд-военных чиновников, не имевших классных чинов 

 

Хотя приказа 1904 г. я не видел, но в соответствующем ему ПСЗ РИ галун в отношении материала для изготовления поперечных нашивок у зауряд-военных чиновников, имеющих классные чины, не упоминается.

 

И Сергей, и Владимир, кстати, в своих статьях дают ссылку на этот ПСЗ РИ, но, как я уже написал выше, информации о галуне там нет.

 

Возможно, кто-то из них видел образцовый цветной рисунок, показывающий погоны зауряд-военных чиновников, имеющих классные чины, на котором поперечные нашивки были изображены из галуна против прибора, но мне это не известно.... 

[Parovoz]

У меня есть только черно-белая версия рисунка с погонами зауряд-чиновников, не имевших классных чинов, выложенного вами выше. Кстати, заметьте, что на левом погоне лычка не из армейского, а из полуштабского галуна, полагавшегося, как известно, фельдфебелям кавалерии и большинства гвардейских частей. Значит, материал лычки все-таки зависел от прошлой служебной карьеры - хотя бы для не имевших чина?

Иллюстрацию с погонами заурядов из статьи делал Сергей; не думаю, что и рисунок, и комментарий взяты им из головы, не его это подход. Жаль, редко он к нам сюда забредает.

[Монархист]

"Значит, материал лычки все-таки зависел от прошлой служебной карьеры."

Так и написано в приказе:  "обозначают звание, которое чины носили при прохождении военной службы."

[visantiec]

Иллюстрацию с погонами заурядов из статьи делал Сергей; не думаю, что и рисунок, и комментарий взяты им из головы, не его это подход. Жаль, редко он к нам сюда забредает.

И в статье Сергея, и в Вашей статье по тексту отсылка дается к ПСЗ РИ.

Большой ошибки в этом нет, хотя, например я бы дал ссылку и на ПВВ с его точной датой, и обязательно указал источник информации о галунных нашивках против прибора. А так читатель будет ошибочно думать, что информация о них есть в ПСЗ РИ....

[visantiec]

 Жаль, редко он к нам сюда забредает.

Ну так ведь никто не мешает Вам спросить его об источниках информации о нашивках из галуна против прибора и потом поделиться с форумчанами полученными сведениями, верно? Тем более ,что это напрямую касается Вашей статьи. Я, например, полагаю, что это образцовый цветной рисунок....

[Монархист]

ПВВ 324 от 03.06.1904г.

[Сергей Попов]

Привет всем!

Текста приказа № 324 я не видел (попытаюсь его найти), но не думаю, что в нем есть что-то, чего нет в высочайшем повелении от 03.06.1904, опубликованном в ПСЗ. Во всяком случае в справочнике Патина изложение текста приказа вполне соответствует тексту из ПСЗ.

Цветной рисунок погон классных зауряд-военных чиновников мне также, увы, не встречался, но и на черно-белом рисунке (как из ПВВ, так и из ПСЗ) вполне конкретно штриховкой показано, где серебряный цвет, а где золотой (см. ниже). По-моему, на нем всё однозначно.

В отношении узких галунных нашивок у неклассных зауряд-военных чиновников я согласен с Кириллом: либо это нарушение, либо приказ, их вводивший, нам пока неизвестен. Лично я считаю, что более вероятна первая из этих версий - т.е. что они носили галунные лычки вместо басонных именно вопреки приказу. Могли пользоваться тем, что в тексте конкретного указания нет, и банально брать пример со своих "коллег", имеющих классные чины.

 

[visantiec]

 но и на черно-белом рисунке (как из ПВВ, так и из ПСЗ) вполне конкретно штриховкой показано, где серебряный цвет, а где золотой (см. ниже). По-моему, на нем всё однозначно.

 

Сергей ,привет!

Мне бы твою уверенность....Была бы легенда к рисунку - другое дело.