Перейти к содержимому


Фотография

Так все-таки Золотой Сокол или Коршун?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 Андрей73

Андрей73
  • SAMMLER.ru
  • 559 сообщений
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:История, фалеристика

Отправлено 13 Январь 2014 - 08:29

Приветствую уважаемых форумчан!!! drinks_cheers.gif
Совсем недавно обратил внимание на сделанное летом изменение названия статьи Википедии об ордене Золотого Сокола (теперь Коршуна) http://ru.wikipedia.... и заинтересовался – можно ли разобраться как, действительно, более правильно? sclerosis.gif
В различных русскоязычных источниках указывается, что можно называть и так, и этак, мол, в самой легенде про Дзимму сказано неразборчиво, а хитрые англосаксы решили не запутывать мозги своих соотечественников разночтением и прозвали просто Golden Kite- что, вроде, означает…золотой воздушный змей)) smile.gif
Поискал я и информацию о птичьем мире японской фауны: пока нигде не встретил информации, что в Японии водятся именно соколы - только ястребы из отряда соколообразных, а вот для Черного Коршуна ( крупного, как раз из семейства ястребиных), Япония, одно из мест круглогодичного ареала обитания.... rolleyes.gif
Еще прочитал, что в свое время в Японии среди знати была очень распространена соколиная охота, насчитывающая около 1600 лет истории. Причем, имела она традиционный вид, и была привилегией императора, его двора и состоятельных японцев. Как тут не вспомнить Дзимму с его золотым пернатым питомцем на посохе? Но предания о деяниях Дзимму относят к векам ДО нашей эры, а соколиная охота появилась в Японии гораздо позднее… Потом мне попалась такая информация:
"..Начало расцвета соколиной охоты на востоке отражено документально. В 244 году н.э. в Японию прибыло множество обученных больших ястребов (тетеревятников) из Китая. Написанная приблизительно в 355 году н.э. Chronicle Nihonskoki (Хроника Нихонскоки) описывает презентацию невиданной птицы Императору - приезжий кореец оказался единственным, кто знал секреты обучения и тренировки птицы и, что естественно, был поставлен во главу новообразованного «министерства соколиной охоты» (наз. «takataibe») - одно время takataibe являлся столь же значимым для Японии, как и ее армия и флот. Время шло, охотничьи партии росли в своей численности, соколиная охота доставляла немало удовольствия дворянству, хотя птицы использовались и в целях тайного наблюдения за земляными владениями и для отвода глаз (маневра отвлечения) во время военных кампаний ..." Последнее очень похоже на действия той самой Золотой хищной птицы из легенды о Дзимму!!) rolleyes.gif
Так как все-таки правильнее называть – орден Золотого Сокола или Коршуна? sclerosis.gif
Интересно послушать мнения уважаемых форумчан на этот счет. wink.gif drinks_cheers.gif

7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
  • 0

#2 Шимбу

Шимбу
  • SAMMLER.ru
  • 1 261 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:Япония

User's Awards

     

Отправлено 13 Январь 2014 - 08:57

Розанов в своей книге ( второе издание ) упоминает и коршуна и сокола .
А вот информация от Яна . drinks_cheers.gif
"Стас, с точки зрения значения иероглифа, речь во всех случаях идет именно о коршуне (точнее, даже о конкретном виде - черном коршуне).
Сокол по-японски будет "хаябуса" - там совершенно другой иероглиф. Так что корректно все же "Золотой коршун"." 7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
  • 0
Кавабанга!

#3 Taganrog

Taganrog
  • Участник форума
  • 2 584 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:фалеристика

User's Awards

        

Отправлено 13 Январь 2014 - 08:57

Вот он на посохе у Дзимму сидит wink.gif

Прикрепленные изображения

  • elfard94_img340x600_1385277691zffb2b14255.jpg

  • 0

#4 Андрей73

Андрей73
  • SAMMLER.ru
  • 559 сообщений
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:История, фалеристика

Отправлено 13 Январь 2014 - 09:17

QUOTE (Андрей73 @ Jan 13 2014, 09:29 PM)
Поискал я и информацию о птичьем мире японской фауны: пока нигде не встретил информации, что в Японии водятся именно соколы - только ястребы из отряда соколообразных

Считаю необходимым себя же и поправить:
Ошибочка вышла- в Японии водится сокол-сапсан , по-японски «хаябуса» , как уже выше написал уважаемый Стас.. unsure.gif
Его имя даже было использовано в названиях марки быстроходных мотоциклов компании Suzuki — «Suzuki Hayabusa» и типа японского истребителя времён Второй мировой войны Ki-43..

Спасибо большое уважаемым Стасу(Шимбу) и Яну за пояснение!!! drinks_cheers.gif
  • 0

#5 Андрей73

Андрей73
  • SAMMLER.ru
  • 559 сообщений
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:История, фалеристика

Отправлено 13 Январь 2014 - 09:34

QUOTE (Taganrog @ Jan 13 2014, 09:57 PM)
Вот он на посохе у Дзимму сидит wink.gif

Да, это та самая птица из легенды, а вот на кого больше похожа? sclerosis.gif

Вот Черный Коршун...

Прикрепленные изображения

  • ______________________.JPG

  • 0

#6 Андрей73

Андрей73
  • SAMMLER.ru
  • 559 сообщений
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:История, фалеристика

Отправлено 13 Январь 2014 - 09:35

А вот сокол-сапсан...

Прикрепленные изображения

  • _______________.JPG

  • 0

#7 РоманS

РоманS
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 720 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Краснодарский край
  • Interests:СССР РИА ЯПОНИЯ

Отправлено 13 Январь 2014 - 09:53

А это для облегчения сравнения:

Прикрепленные изображения

  • B2E8C1FC205771.jpg

  • 0

С уважением ко всем!

 

Ищу КЗ № 2137860
 


#8 РоманS

РоманS
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 720 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Краснодарский край
  • Interests:СССР РИА ЯПОНИЯ

Отправлено 13 Январь 2014 - 09:54

...

Прикрепленные изображения

  • 1b.jpg

  • 0

С уважением ко всем!

 

Ищу КЗ № 2137860
 


#9 РоманS

РоманS
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 720 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Краснодарский край
  • Interests:СССР РИА ЯПОНИЯ

Отправлено 13 Январь 2014 - 10:04

Хоть и нравится мне Сокол, но вынужден признать, что птичка больше на Коршуна похожа.

Прикрепленные изображения

  • 54999850__8_.jpg

  • 0

С уважением ко всем!

 

Ищу КЗ № 2137860
 


#10 Taganrog

Taganrog
  • Участник форума
  • 2 584 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:фалеристика

User's Awards

        

Отправлено 13 Январь 2014 - 10:14

QUOTE (РоманS @ Jan 13 2014, 11:04 PM)
Хоть и нравится мне Сокол, но вынужден признать, что птичка больше на Коршуна похожа.

А такая Роман на кого больше похожа?

Прикрепленные изображения

  • kansukedou2010_img450x600_1369356359xodfdm91512.jpg

  • 0

#11 РоманS

РоманS
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 720 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Краснодарский край
  • Interests:СССР РИА ЯПОНИЯ

Отправлено 13 Январь 2014 - 10:36

QUOTE (Taganrog @ Jan 13 2014, 11:14 PM)
QUOTE (РоманS @ Jan 13 2014, 11:04 PM)
Хоть и нравится мне Сокол, но вынужден признать, что птичка больше на Коршуна похожа.

А такая Роман на кого больше похожа?

И такая на Коршуна.
7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
Но Сокол все равно звучит красивее. wub.gif

Сообщение отредактировал РоманS: 13 Январь 2014 - 10:37

  • 0

С уважением ко всем!

 

Ищу КЗ № 2137860
 


#12 Taganrog

Taganrog
  • Участник форума
  • 2 584 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:фалеристика

User's Awards

        

Отправлено 13 Январь 2014 - 10:51

QUOTE (РоманS @ Jan 13 2014, 11:36 PM)

Но Сокол все равно звучит красивее.  wub.gif

Сапсан - сокол: его длина 34-50 см, размах крыльев 80-120 см
Черный коршун его длина 50–60 см, размах крыльев 140–155 см.
Если посмотреть на картинки или фигурку императора Дзимму и вспомнить,что такое масштаб, то сравнение не в пользу Коршуна,но с переводчиками не поспоришь.
В любом случае мне тоже больше нравится Золотой Сокол 7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
  • 0

#13 Шимбу

Шимбу
  • SAMMLER.ru
  • 1 261 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:Япония

User's Awards

     

Отправлено 13 Январь 2014 - 11:00

Кстати в описании " Медаль за участие в Маньчжурском инциденте " , Розанов пишет о коршуне , а не о соколе . wink.gif
Ну и вспомним про "яту-но-карасу" который Дзимму и войсками провел через горы . В легенде ворон трехногий , а на медали " За участие в Китайском инциденте " ворона сделали двуногим . Так что может сокол , а может коршун .
Коршун как-то ближе и по переводу и по восприятию . smile.gif 7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
  • 0
Кавабанга!

#14 Шимбу

Шимбу
  • SAMMLER.ru
  • 1 261 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:Япония

User's Awards

     

Отправлено 15 Январь 2014 - 07:12

Кстати не вспомнили еще одну птицу , которая присутствует в японской фалеристике , а именно мифологическую птицу Хоо . 7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
  • 0
Кавабанга!

#15 РоманS

РоманS
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 720 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Краснодарский край
  • Interests:СССР РИА ЯПОНИЯ

Отправлено 15 Январь 2014 - 07:23

Вот тебе, Стас, пожалуйста! 7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif

Прикрепленные изображения

  • 53d20fff9541.jpg

  • 0

С уважением ко всем!

 

Ищу КЗ № 2137860
 


#16 РоманS

РоманS
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 720 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Краснодарский край
  • Interests:СССР РИА ЯПОНИЯ

Отправлено 15 Январь 2014 - 07:26

Ну и Ворона до кучи...
7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif

Прикрепленные изображения

  • Yatagarasu_2.jpg

  • 0

С уважением ко всем!

 

Ищу КЗ № 2137860
 


#17 Taganrog

Taganrog
  • Участник форума
  • 2 584 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:фалеристика

User's Awards

        

Отправлено 16 Январь 2014 - 11:19

Уважаемый Андрей.
Большое спасибо за интересную статью! drinks_cheers.gif
Видно,что ты кропотливо к ней готовился. Ты затронул в ней очень интересный вопрос: в честь какой именно птицы называется орден? Ведь можно сколько угодно рассуждать кому какое название больше нравится, рассматривать старые японские картинки, на которых может быть нарисовано всё что угодно- мифология всё-таки, но главное в другом -это попытаться, со временем, докопаться до истины! 7a1068e91d9f060aa8b14e3b2533e17e.gif
Отдельная благодарность Стасу и Яну! drinks_cheers.gif
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных