Знак на головной убор,чей ?

[тим1966]

Доброго времени суток. Помогите идентифицировать....спасибо!

[Очаковец]

Чиновника

[Любитель1972]

М.б. Классного чина СПб, Московской или Варшавской полиции?

[term100]

М.б. Классного чина СПб, Московской или Варшавской полиции?

Вполне возможно.И не только перечисленных городов. Вот к примеру пристав одного из участков Тифлиса ,титулярный советник. Снимок на скорую руку,прошу простить. 

[Любитель1972]

Только СПб, Мск и Варшавская. Этим полициям полагался на околыш госгерб, а провинции - герб губернии

[Любитель1972]

И не на фуражку, а на шапку.

[ded]

И не на фуражку, а на шапку.

 

Только СПб, Мск и Варшавская. Этим полициям полагался на околыш госгерб, а провинции - герб губернии

простите, не могли бы вы сослаться на указ.

[Николай Молитовский]

Только СПб, Мск и Варшавская.

...т.е. на фрагменте чин столичной полиции?

[term100]

Только СПб, Мск и Варшавская. Этим полициям полагался на околыш госгерб, а провинции - герб губернии

Но тем не менее это факт .В Тифлисе носили. Да и столица Наместничества. Перед нами на фото -

Давидов (Давиташвили) Семен Моисеевич.Титулярный Советник,пристав 7-го (Авлабарского) полицейского участка,города Тифлиса. Снимок сделан в годы Великой Войны.

[Любитель1972]

Шапка  для  чиновъ  С .-П етер б у р гск о й  городской полиціи,по  образцу  чиновъ  корпуса  лѣсничихъ,  изъ черной  мерлушки,  въ  2 1/*  верш ка  вышины,  съ  отложнымъ  козырькомъ;  на  околышѣ  шапки  генераловъ, штабъ- и  оберъ-офицеровъ  и  классныхъ  чиновниковъ государственный  гербъ  съ  кокардою.

Внѣ  службы  офицерамъ  и  класснымъ  чиновникамъ  полиціи  дозволяется  носить  фуражку  нынѣ  существующая  образца  изъ  темнозеле­наго  сукна  съ  оранжевыми  кантами:  офицерамъ — съ  кокардой  на  околышѣ,  а  чиновникамъ— съ  круг­лою  кокардою  на  тульѣ.

 Государь  Императоръ, въ 26 день апрѣля  1884 года, Высочайше  повелѣть  соизволилъ;  чинамъ Московской и  Варшавской  городскихъ  полицій  присвоить  форму обмундированія,  установленную  для  чиновъ  С .-Петербургской  городской  полиціи  (Высочайшія  повелѣнія  30  апрѣля1881  года  и  3-го  декабря  1882  года).

[Любитель1972]

Для провинции: Въ  лѣтніе  мѣсяцы  разрѣшается  носить  фуражки съ  козырькомъ  общаго  офицерскаго  образца  изъ темнозеленаго  сукна  съ оранжевыми  выпушками  по краямъ  околыша и тульи.  На околышѣ  фуражки  между кантами  помѣщается  гербъ  губерніи,  при чемъ  корона

герба  съ  кокардою  сгибается  нѣсколько  впередъ  по скосу  борта  фуражки.

 

Шапка  —  изъ  черной  мерлушки  въ  2 1/2  вершка вышины;  на  околышѣ  посеребренная  бляха  съ  выштамповапнымъ  гербомъ  губерніи,  подъ  короною котораго  кокарда  офицерскаго  образца;  верхъ  шапки изъ  сукна  по  цвѣту  кафтана.

[Любитель1972]

Как следует из вышеприведенного, по "уставу" госгерб полагался только классным чинам столичных и варшавской полиций. 

[Любитель1972]

 

Только СПб, Мск и Варшавская.

...т.е. на фрагменте чин столичной полиции?

 

Судя по гладким пуговицам и кокарде офицерского образца - нет.

[ded]

 

Шапка  для  чиновъ  С .-П етер б у р гск о й  городской полиціи,по  образцу  чиновъ  корпуса  лѣсничихъ,  изъ черной  мерлушки,  въ  2 1/*  верш ка  вышины,  съ  отложнымъ  козырькомъ;  на  околышѣ  шапки  генераловъ, штабъ- и  оберъ-офицеровъ  и  классныхъ  чиновниковъ государственный  гербъ  съ  кокардою.

Внѣ  службы  офицерамъ  и  класснымъ  чиновникамъ  полиціи  дозволяется  носить  фуражку  нынѣ  существующая  образца  изъ  темнозеле­наго  сукна  съ  оранжевыми  кантами:  офицерамъ — съ  кокардой  на  околышѣ,  а  чиновникамъ— съ  круг­лою  кокардою  на  тульѣ.

 Государь  Императоръ, въ 26 день апрѣля  1884 года, Высочайше  повелѣть  соизволилъ;  чинамъ Московской и  Варшавской  городскихъ  полицій  присвоить  форму обмундированія,  установленную  для  чиновъ  С .-Петербургской  городской  полиціи  (Высочайшія  повелѣнія  30  апрѣля1881  года  и  3-го  декабря  1882  года).

 

только герб из этого указа БЕЗ ВЕНКА, большего размера и к обсуждаемому не имеет никакого отношения.

гербы с венками в чиновничьей фурнитуре появились только в начале 20-го века.

[Любитель1972]

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

[ded]

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

[Николай Молитовский]

 

 

Только СПб, Мск и Варшавская.

...т.е. на фрагменте чин столичной полиции?

 

Судя по гладким пуговицам и кокарде офицерского образца - нет.

 

Тогда каков смысл Ваших сообщений?

[term100]

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

В полиции ,это было очень часто ,причем по всей Империи... Что тут о полицейских ,имевших классный чин ,говорить.Когда околоточные офицерские кокарды цепляли. Так что имело место быть и сомнению не подлежит.))))На выкадровке Тифлисский околоточный. Снимок первых лет 20 века.

[Любитель1972]

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

Сомнений в том, что классным чинам провинциальной полиции были положены офицерские кокарды быть не может - это прописано в ПСЗ РИ № 2097 от 1884 года. 

А в том, что на втором фото гос.орёл, я тоже сомневаюсь.

[Любитель1972]

 

 

 

Только СПб, Мск и Варшавская.

...т.е. на фрагменте чин столичной полиции?

 

Судя по гладким пуговицам и кокарде офицерского образца - нет.

 

Тогда каков смысл Ваших сообщений?

 

А Вы уверены, что у него государственный герб, а не губернский?

[Любитель1972]

 

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

В полиции ,это было очень часто ,причем по всей Империи... Что тут о полицейских ,имевших классный чин ,говорить.Когда околоточные офицерские кокарды цепляли. Так что имело место быть и сомнению не подлежит.))))На выкадровке Тифлисский околоточный. Снимок первых лет 20 века.

 

Околоточным были положены именно офицерские кокарды.

[ded]

 

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

Сомнений в том, что классным чинам провинциальной полиции были положены офицерские кокарды быть не может - это прописано в ПСЗ РИ № 2097 от 1884 года. 

А в том, что на втором фото гос.орёл, я тоже сомневаюсь.

 

вы опять про 1884 год, а в указах 1902-04 г.г. "кокарда гражданского образца".

[Любитель1972]

 

 

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

Сомнений в том, что классным чинам провинциальной полиции были положены офицерские кокарды быть не может - это прописано в ПСЗ РИ № 2097 от 1884 года. 

А в том, что на втором фото гос.орёл, я тоже сомневаюсь.

 

вы опять про 1884 год, а в указах 1902-04 г.г. "кокарда гражданского образца".

 

В каких указах, позвольте полюбопытствовать? С 1884 года форма кокарды у чинов полиции законодательно не менялась. Это аксиома.

[ded]

честно говоря, не очень понятно почему обсуждение свелось к полиции, да еще и к классным чинам.

такие гербы имела на головных уборах половина чиновничьей братии, включая даже чинов имеющих.

МВД, МинПрос, МинЮст, Гос. Контроль и т.д.

различия в таких гербах только цвет прибора, да, по указам, сочетания веток венка - лавровая с лавровой, дубовая с дубовой, лавровая с дубовой.

[ded]

я бы не стал употреблять такие слова, как "аксиома".

довольно часто даже в рамках одной дискуссии аксиома вынуждено превращается в предположение.

 

указ 23223 от 1903 устанавливает форму чиновников МВД, для всех чиновников кокарда гражданского образца.

слов "кроме полицейского департамента" я в нем не нашел.

[Любитель1972]

я бы не стал употреблять такие слова, как "аксиома".

довольно часто даже в рамках одной дискуссии аксиома вынуждено превращается в предположение.

 

указ 23223 от 1903 устанавливает форму чиновников МВД, для всех чиновников кокарда гражданского образца.

слов "кроме полицейского департамента" я в нем не нашел.

Во-первых, полицейского департамента в МВД не было, был Департамент полиции.

Во-вторых, чиновники, служившие в полицейских управлениях носили форму двух видов - чины так называемой наружной полиции - форму образца 1884 года, чины канцелярий - другую форму, которая была изменена  в 1903 году. 

В-третьих, приведенные выше цитаты взяты мною из книги "Подробное описание форм обмундирования чинов уездной и городской полиции" 1908 года издания.

[term100]

 

 

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

В полиции ,это было очень часто ,причем по всей Империи... Что тут о полицейских ,имевших классный чин ,говорить.Когда околоточные офицерские кокарды цепляли. Так что имело место быть и сомнению не подлежит.))))На выкадровке Тифлисский околоточный. Снимок первых лет 20 века.

 

Околоточным были положены именно офицерские кокарды.

 

Но у меня есть его же фото с кокардой нижних чинов ,конца 19 века ,а должность та же -околоточный. 

[Любитель1972]

И ещё, откройте, если Вас не затруднит ПСЗ РИ-3 № 32817 от 1909 года. Этим законом вводились кителя цвета хаки, перечитайте номера действовавших тогда законов, регламентирующих ФО полиции, приведенного Вами там нет.

Есть еще множество доказательств того, что указ 1903 года к чинам наружной полиции никакого отношения не имеет, я могу их здесь привести, но мне кажется этих достаточно. Повторюсь, то что ФО чинов провинциально полиции существенно не менялась с 1884 года - аксиома.  

[Любитель1972]

 

 

 

 

Я только высказал предположение. А что Вы скажете про гербы на представленных здесь фотографиях?  

ничего

кроме сомнения в том что классным чинам могли быть положены офицерские кокарды

и сомнения в том, что на втором фото гос. орел в венке, а не герб губернии.

 

В полиции ,это было очень часто ,причем по всей Империи... Что тут о полицейских ,имевших классный чин ,говорить.Когда околоточные офицерские кокарды цепляли. Так что имело место быть и сомнению не подлежит.))))На выкадровке Тифлисский околоточный. Снимок первых лет 20 века.

 

Околоточным были положены именно офицерские кокарды.

 

Но у меня есть его же фото с кокардой нижних чинов ,конца 19 века ,а должность та же -околоточный. 

 

Я ничего по этому поводу не могу сказать, кроме того, что согласно ПСЗ 2097 околоточным были положены фуражки "такiя же, какъ у классныхъ чиновъ". 

[Любитель1972]

Борис, могу высказать такое предположение: непосредственно в Тифлисской губернии губернатором был издан приказ - околоточным, имеющим классные чины носить офицерские кокарды, чинов не имеющим - кокарды нижних чинов. 

[ded]

 

В-третьих, приведенные выше цитаты взяты мною из книги "Подробное описание форм обмундирования чинов уездной и городской полиции" 1908 года издания.

к сожалению, данного издания у меня нет.

найду, возможно, легко поменяю свое мнение.

по поводу аксиом, увы, в истории они только презумпции.

[Любитель1972]

ded, прочитайте примечание 1 к параграфу 1 приведенного Вами закона.