Перейти к содержимому


Фотография

Крест ударной 4 пех. дивизии.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#21 Иваныч

Иваныч
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 153 сообщений
  • Location:москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 11 Январь 2010 - 09:34

Это несомненно знак и об этом знает всё прогрессивное фаллеритсическое сообщество. drinks_cheers.gif

Не стоит столь бурно реагировать на различные домыслы. nono.gif

Про винт это вы господа загнули. laugh.gif
На обоих знаках просматривается остатки олова от оригинального булавочного крепления.
  • 0

#22 Tema

Tema
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 426 сообщений
  • Location:большой город

Отправлено 12 Январь 2010 - 03:07

У меня тоже был с горизонтальной булавкой, припаянной на олово.
Правда - белого металла.
  • 0

#23 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 23 Февраль 2010 - 05:09

не видел что тут наизмышляли почему кокарда и про ту ссылку и про жесть - все дело в том что само обсуждение действительно прикольное, но там я давал ссылку вот эту http://dobrovolec.st...int.php?nid=112 но до нее никто так и не добрался, походу.

Сообщение отредактировал vadime: 23 Февраль 2010 - 05:10

  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#24 ВИКТОР 7

ВИКТОР 7
  • SAMMLER.ru
  • 5 597 сообщений
  • Location:Украина

Отправлено 23 Февраль 2010 - 09:43

QUOTE (vadime @ Feb 23 2010, 05:09 AM)
не видел что тут наизмышляли почему кокарда и про ту ссылку и про жесть - все дело в том что само обсуждение действительно прикольное, но там я давал ссылку вот эту http://dobrovolec.st...int.php?nid=112 но до нее никто так и не добрался, походу.


Выделите пожалуйста из вашей ссылки какую мысль вы хотели донести. mellow.gif

И почему в вашем первом сообщении в этой теме вы назвали знак - кокардой ?
  • 0
Dem Terror von links kann man nur mit noch schärferem Terror begegnen.

#25 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 24 Февраль 2010 - 01:43

просто нет слов, а почитать по ссылке не пробовали?
  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#26 ВИКТОР 7

ВИКТОР 7
  • SAMMLER.ru
  • 5 597 сообщений
  • Location:Украина

Отправлено 25 Февраль 2010 - 12:27


В том то и дело, что я читал, но не понял ход ваших мыслей.
Поясните в чём суть.
Причём тут к знаку кокарда ?
  • 0
Dem Terror von links kann man nur mit noch schärferem Terror begegnen.

#27 Алексей Борисович

Алексей Борисович

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 6 499 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Bruxelles - Москва

Отправлено 25 Февраль 2010 - 04:28

QUOTE (vadime @ Feb 23 2010, 05:09 AM)
не видел что тут наизмышляли почему кокарда и про ту ссылку и про жесть - все дело в том что само обсуждение действительно прикольное, но там я давал ссылку вот эту http://dobrovolec.st...int.php?nid=112 но до нее никто так и не добрался, походу.

Коллега, видимо, в этот момент сильно на стакан наступил. smile.gif
  • 0
Скупой платит дважды...

#28 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 25 Февраль 2010 - 10:03

по этим данным никакого официального знака кроме кокарды (да и способ крепления соответствующий) не было в природе, если не кокарда, то - народное творчество, коли у Вас есть другие архивные данные, то приведите, вот и все.
А господин который свечку держал в момент топтания мною стакана видимо до сих пор не может отойти от этого зрелища? Не жалейте, не стакан и был...

Сообщение отредактировал vadime: 25 Февраль 2010 - 10:17

  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#29 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 25 Февраль 2010 - 10:24

27 июня 1917 был опубликован приказ верховного главнокомандующего Ном. 547, в котором говорилось: «Ввиду недоразумений, возникающих на почве смешения ударных частей (рот и батальонов смерти), формируемых в действующих войсковых частях, и революционных батальонов, формируемых из волонтеров тыла и тоже иногда именуемых «батальонами смерти, ...отличительной формой для личного состава частей смерти устанавливается красно-черный шеврон на правом рукаве и, вместо существующей кокарды на фуражке, адамова голова со скрещенными костями. В тех случаях, когда весь полк записывается в «полк смерти», все чины полка нашивают шеврон и надевают вновь установленный знак на фуражке».
  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#30 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 2 917 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 26 Февраль 2010 - 01:23

Не понятно о чем спор. В пресловутой ссылке, в описании иллюстрации под пунктом 4 явно, по русски, написано про нагрудный знак 4 пех. дивизии.
  • 0

#31 Андрей Пустоваров

Андрей Пустоваров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 11 897 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:награжденные южным бантом.Ищу документы, фотографии, воспоминания

User's Awards

     

Отправлено 26 Февраль 2010 - 02:15

QUOTE (Алексей Борисович @ Feb 25 2010, 04:28 PM)
QUOTE (vadime @ Feb 23 2010, 05:09 AM)
не видел что тут наизмышляли почему кокарда и про ту ссылку и про жесть - все дело в том что само обсуждение действительно прикольное, но там я давал ссылку вот эту http://dobrovolec.st...int.php?nid=112 но до нее никто так и не добрался, походу.

Коллега, видимо, в этот момент сильно на стакан наступил. smile.gif

"когда вы отбросите все невозможное, то, что останется, пусть самое невероятное, и будет правдой" sad.gif
  • 0
Спешите делать добрые дела

#32 ВИКТОР 7

ВИКТОР 7
  • SAMMLER.ru
  • 5 597 сообщений
  • Location:Украина

Отправлено 26 Февраль 2010 - 02:25

QUOTE (vadime @ Feb 25 2010, 10:03 PM)
по этим данным никакого официального знака кроме кокарды (да и  способ крепления соответствующий) не было в природе, если не кокарда, то - народное творчество, коли у Вас есть другие архивные данные, то приведите, вот и все.


Данные находятся по вашей же ссылке. См. рисунок и описание под №4 .
http://dobrovolec.st...int.php?nid=112

Прикрепленные изображения

  • 12___.JPG

  • 0
Dem Terror von links kann man nur mit noch schärferem Terror begegnen.

#33 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 26 Февраль 2010 - 04:22

Значки были двух типов - «офицерам... присвоены знаки на головные уборы золоченые, а солдатам белые ... потому, что при условиях боевой жизни в окопах иначе трудно отличить офицерские чины»/13/. Решение о разделении значков по цвету на солдатские и офицерские было принято на заседании Исполнительного бюро 25 июля 1917 /14/. Сведения о материале, из которого они чеканились, содержатся в удостоверении на заказ «300.000 шт/ук/ кокард жестяных и 25.000 шт/ук/ кокард медных, предназначенных для частей смерти», подписанном Временным комитетом В.В.С. 10 сентября /15/. В этом же документе сообщается, что фабрике Збук «требуется срочно 25 ящиков белой жести и 13 пудов меди» - груз, как уже сказано, был отправлен спустя два дня специальным вагоном по Александровской железной дороге из Могилева в Москву. На головные уборы значки крепились при помощи напаянных с тыльной стороны ушек. Лента также бывала двух видов - полушелковая и шелковая (более дорогая, но зато более прочная) /

Там действительно есть этот рисунок, но нет никаких документов, позволяющих считать этот знак официальным, изготовленным согласно приказа и т.п. Может, действительно меня заклинило на этом факте, который я патался довести до сведения публики вместе с другой интересной информацией и я непонятно выразился - попробую еще раз: официальным знаком была кокарда, если кто-то отходил от этого и своими силами переделывал кокарду в нагрудный знак, частным образом заказывал или изготовлял вместо кокарды что-либо другое, то это не официальный знак, а народное творчество, что не делает его неподлинным и т.п. Думал материал будет полезен всем и не ожидал такой реакции, может нарушил правила какие и надо ссылки на материалы в каком-то другом месте ставить, чтобы не дублировать и т.п.? Просветите, а то:
Человек никого не трогает, предлагает почитать информацию, вместо того, чтобы обсудить эту информацию, привести свою, начинают обсуждать его личность, строить насчет его личной жизни, состоянии предположения, что на всех форумах называется флудом. Причем делают это явно не мастера изящной словесности и часто те, кто призван пресекать подобное.
Или мне показалось?

Сообщение отредактировал vadime: 26 Февраль 2010 - 04:25

  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#34 Сергей Верещагин

Сергей Верещагин
  • Участник форума
  • 200 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:коллекционирование

Отправлено 26 Февраль 2010 - 08:49

А есть ли документы или фотографии подтверждающие
ношение "Нагрудного знака 4-й пехотной..." на груди...

В 2006-м продавались несколько подобных крестов, найденных
по легенде на Украине. Найдено было, как приходилось слышать, тридцать..
Видел тогда в реале и на фото лишь три.

Сообщение отредактировал Сергей Верещагин: 26 Февраль 2010 - 08:52

  • 0

#35 ВИКТОР 7

ВИКТОР 7
  • SAMMLER.ru
  • 5 597 сообщений
  • Location:Украина

Отправлено 26 Февраль 2010 - 01:48

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 04:22 AM)
Значки были двух типов - «офицерам... присвоены знаки на головные уборы золоченые, а солдатам белые ... потому, что при условиях боевой жизни в окопах иначе трудно отличить офицерские чины»/13/. Решение о разделении значков по цвету на солдатские и офицерские было принято на заседании Исполнительного бюро 25 июля 1917 /14/. Сведения о материале, из которого они чеканились, содержатся в удостоверении на заказ «300.000 шт/ук/ кокард жестяных и 25.000 шт/ук/ кокард медных, предназначенных для частей смерти», подписанном Временным комитетом В.В.С. 10 сентября /15/. В этом же документе сообщается, что фабрике Збук «требуется срочно 25 ящиков белой жести и 13 пудов меди» - груз, как уже сказано, был отправлен спустя два дня специальным вагоном по Александровской железной дороге из Могилева в Москву. На головные уборы значки крепились при помощи напаянных с тыльной стороны ушек. Лента также бывала двух видов - полушелковая и шелковая (более дорогая, но зато более прочная) /

Там действительно есть этот рисунок, но нет никаких документов, позволяющих считать этот знак официальным, изготовленным согласно приказа и т.п. Может, действительно меня заклинило на этом факте, который я патался довести до сведения публики вместе с другой интересной информацией и я непонятно выразился - попробую еще раз: официальным знаком была кокарда, если кто-то отходил от этого и своими силами переделывал кокарду в нагрудный знак, частным образом заказывал или изготовлял вместо кокарды что-либо другое, то это не официальный знак, а народное творчество, что не делает его неподлинным и т.п. Думал материал будет полезен всем и не ожидал такой реакции, может нарушил правила какие и надо ссылки на материалы в каком-то другом месте ставить, чтобы не дублировать и т.п.? Просветите, а то:
Человек никого не трогает, предлагает почитать информацию, вместо того, чтобы обсудить эту информацию, привести свою, начинают обсуждать его личность, строить насчет его личной жизни, состоянии предположения, что на всех форумах называется флудом. Причем делают это явно не мастера изящной словесности и часто те, кто призван пресекать подобное.
Или мне показалось?


Тяжёлый случай ohmy.gif
Вот уж где действительно флуд и троллинг.
----------------------------------------------------------------------------------------
Вот медная кокарда Збук и кокарда произвольного варианта в белом металле .

6) «Адамова голова» производства фабрики Збук (медь). 1917
7) Произвольный вариант «адамовой головы» со скрещенными мечами (белая жесть). 1917.

Прикрепленные изображения

  • 12_.gif

  • 0
Dem Terror von links kann man nur mit noch schärferem Terror begegnen.

#36 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 26 Февраль 2010 - 02:22

Тяжёлый случай
Вот уж где действительно флуд и троллинг."

Это необходимо адресовать исключительно к персонажу, который вместо предоставления доказательств в виде документов и т.п. приводит картинки, представленные кстати не им, как пример официального знака и которые не подвергались сомнению и в очередной раз переходит на личности, служа при этом ходячим примером непрошенного защитника и неумелого флудера.

Сообщение отредактировал vadime: 26 Февраль 2010 - 02:30

  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#37 ВИКТОР 7

ВИКТОР 7
  • SAMMLER.ru
  • 5 597 сообщений
  • Location:Украина

Отправлено 26 Февраль 2010 - 02:46

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 04:22 AM)
попробую еще раз: официальным знаком была кокарда, если кто-то отходил от этого и своими силами переделывал кокарду в нагрудный знак, частным образом заказывал или изготовлял вместо кокарды что-либо другое, то это не официальный знак, а народное творчество, что не делает его неподлинным и т.п.


Вы что действительно не понимаете или не хотите признать, что вы заблуждались?
Перечитайте ещё раз внимательно свою ссылку и поймите наконец, что был знак установленного образца.

По вашей же ссылке описан этот знак и отдельно кокарда, описано доступно и в картинках.
Про какие переделки кокарды в знак вы говорите ? И какое отношение к обсуждаемой теме все ваши ссылки и непонятные умозаключения ?
Тема про знак. Это не кокарда, не путайте пожалуйста.
Все ваши ссылки и умозаключения о переделке в этой теме не уместны.
  • 0
Dem Terror von links kann man nur mit noch schärferem Terror begegnen.

#38 Андрей Пустоваров

Андрей Пустоваров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 11 897 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:награжденные южным бантом.Ищу документы, фотографии, воспоминания

User's Awards

     

Отправлено 26 Февраль 2010 - 05:30

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 02:22 PM)
Тяжёлый случай
Вот уж где действительно флуд и троллинг."

Это необходимо адресовать исключительно к персонажу, который вместо предоставления доказательств в виде документов и т.п. приводит картинки, представленные кстати не им, как пример официального знака и которые не подвергались сомнению и в очередной раз переходит на личности, служа при этом ходячим примером непрошенного защитника и неумелого флудера.

бред... из всего вами сказаного я только понял, что вы умелый флудер.
Ничего по делу, а просто переливание из одного ведра в другое.
  • 0
Спешите делать добрые дела

#39 vadime

vadime
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 137 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:SPb

Отправлено 26 Февраль 2010 - 09:36

Я этого и не скрывал и никогда первым не начинал и терпеливо объяснял, что аргументы типа сам дурак приводят к печальному результату.
Еще раз:
1.Нашел интересную информацию(никто еще не сказал, что этот материал всем давно известен) и решил им поделиться.
2. По своей темноте решил что этот знак - заказанная согласно имеющимся приказам оригинальная кокарда не по утвержденному типу, а по типу ополченского креста (штабом армии или дивизии) потом, по им известным причинам переделанная в нагрудный знак (олово - булавка).
3. Нигде в документах нет упоминания о том что был приказ о введении к имеющимся знакам отличия в виде шеврона и кокарды еще и нагрудного знака (просил привести текст, а не рукоблудить с доступными всем картинками).
Подпись под картинкой не заменяет официальных документов.
4. если кто-то утверждает, что это не кокарда, а знак, то имеются 3 варианта:
а) упоминаемые в тексте знаки неуставного образца, заказанные неизвестно кем, где и когда - народное творчество.
б) введенный официально, с описанием, указанием изготовителя, количества, т.е. имеющий аналогичный приведенным в материале задокументированную историю и фотографии воинов носивших данный знак.
в) заказанный штабом войского соединения по его инициативе, но тоже должный иметь документальные подтверждения сего.
Выводы: чтобы опровергнуть мой вариант и утвердить варианты б и в (а не рассмарниваем по понятным причинам) надо не флудить со мной, что тяжело а мне еще и надоело так как приемы повторяются и становится скучно, а найти соответствующие документы, причем я сильно подозреваю, что если списаться с автором найденгог мной материала, а не пережевывать его, то он может помочь тем, кто заинтересован в версии б документами, ну или у заинтересовангой стороны должны найтись таковые самостоятельно.
Засим из темы выхожу ибо сказал все что хотел и не хочу дальнейших пустопорожних переливаний.
  • 0
ищу КЗ 294241 и ОВ 2 573108 моего деда http://sammler.ru/in...opic=47217&st=0

#40 ВИКТОР 7

ВИКТОР 7
  • SAMMLER.ru
  • 5 597 сообщений
  • Location:Украина

Отправлено 26 Февраль 2010 - 10:59

QUOTE (vadime @ Feb 26 2010, 09:36 PM)

Засим из темы выхожу ибо сказал все что хотел и не хочу дальнейших пустопорожних переливаний.


Да ступайте уж ради бога. kiltie.gif
  • 0
Dem Terror von links kann man nur mit noch schärferem Terror begegnen.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных