ГК Красновский ? №20329

[Скаут]

Если у Эрмитажа появится такое же "ОБЩЕСТВО ДРУЗЕЙ" как у ГИМа, то вскоре заключений действительно будет много

[colt]

QUOTE (yuragora @ May 19 2014, 10:37 PM)

Лично Вы видели эти приказы ? Покажите пожалуйста сканы приказов. Другие архивы и приказы попросту могли уничтожить. Людям поднявшым эти кресты Вы не верите? ГИМу не верите ? Эрмитажу не верите? А Российскому государственном военному архиву верите ?

- Вопрос не ко мне, но могу тоже подтвердить: лино я видел эти приказы.

И точно такие же в таком же количестве приказы Кубанскому войску.

Сканы поищу, но делать их не было смысла и необходимости хотя бы потому, что это стоит приличных денег.

 

- теоретически уничтожить могли, и масса информации, безусловно, не сохранилась.

Но, тем не менее, приказы с награждениями остатков крестов и медалей госчекана в нумерации Капитула есть, а награждений своей, донской, или кубанской нет.

Ни одного!

 

- веришь или не веришь, наверное здесь не самый подходящий термин.

Здесь ведь не вопросы веры обсуждаются, а вопросы наличия или отсутствия информации.

 

Если я держу в руках приказ по полку о награждении Георгиевскими крестами и в нем напротив фамилий проставлены номера, значит такой приказ есть и такое награждение было.

А если я вижу десятки однотипных приказов о награждении, где даже колонка для номера не предусмотрена, то я понимаю, что это нечто иное.

 

Вся проблема-то в том и заключается, что на сегодня нет однозначного понимания, к каким крестам относятся эти значительные объёмы награждений с одной стороны и, с другой стороны, есть крест т.н. "красновский" со своей, особой нумерацией, но нет ни одного документального источника, подтверждающего, что это именно им награждались чины Донской Армии.

 

Здесь, в этой теме, просто свалили в кучу и реальные кресты и всё фуфлище, приписываемое Белой Армии, поэтому и складывается впечатление, что огульно всё отвергается.

На самом деле наверное это не так, просто изначально выставленный на обсуждение крест принято считать "красновским" УСЛОВНО, т.к. отсутствуют документальные тому подтверждения.

[AGn]

QUOTE (colt @ May 20 2014, 08:17 AM)

--- На самом деле наверное это не так, просто изначально выставленный на обсуждение крест принято считать "красновским"  УСЛОВНО, т.к. отсутствуют документальные тому подтверждения.

Ну вот, опять пошла в ход методика теории "осетрины второй свежести"...

 

Сергей а всё же интересно - как это так - УСЛОВНО?

 

Кто конкретно стоит за этим "УСЛОВНО", кто именно это решил и кто ввёл это УСЛОВНО в научный оборот? Клубные "старички с кефиром" или эксперты ГИМа?

 

Условными реальные Кучкинские ГК, которые производитель сознательно выпускал без номеров не бывают, а вся эта подозрительно одинаково ушатанная "копанина" с жуликоватыми номерами бывает???

 

Получается этими крестами и награждали условно условных кавалеров?

Тогда это не наградной крест, который принято считать "красновским" УСЛОВНО, а самый обычный реальный фуфел...

 

Реальная награда не может быть УСЛОВНОЙ, даже по-определению, так как за реальной наградой стоит масса нормотворческих бумаг - начиная от эскиза, описания материала и кончая Статутом с Приказом, как например у РЕАЛЬНОГО Степного похода...

 

Но даже и тот стараниями минского фуфлыжника УСЛОВНО превратился в ДВА "подлинных" типа...

 

Я лично и тут никакой разницы не наблюдаю - очень уж всё похоже - методика и алгоритм полностью совпадают...

[Николай Молитовский]

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=944&t=563727

[AGn]

QUOTE (Николай Молитовский @ May 20 2014, 10:49 AM)

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=944&t=563727

Да.... "пиар" покруче Степного похода будет...

[Николай Молитовский]

...то ли ещё будет...

[yuragora]

А чего раньше молчали

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=3001...=0entry293352

http://sammler.ru/index.php?showtopic=2441&st=0&&do=findComment&comment=18853

 

Тоже в теме были ?

[Ярослав]

QUOTE (colt @ May 20 2014, 08:17 AM)

Здесь, в этой теме, просто свалили в кучу и реальные кресты и всё фуфлище, приписываемое Белой Армии, поэтому и складывается впечатление, что огульно всё отвергается.

Вот это уж точно.

[Ярослав]

QUOTE (AGn @ May 17 2014, 10:24 PM)

Всё чаще в последнее время слышу, что проЭкт "Красновский Крест" стоит в одном ряду с такими проЭктами как - Степной поход, кресты СА, ОМО и др.

AGn, если Вы считаете это проектом фуфлогонов, то когда по Вашему мнению он был запущен и осуществлён?

[AGn]

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 03:42 PM)

QUOTE (AGn @ May 17 2014, 10:24 PM) Всё чаще в последнее время слышу, что проЭкт "Красновский Крест" стоит в одном ряду с такими проЭктами как - Степной поход, кресты СА, ОМО и др. AGn, если Вы считаете это проектом фуфлогонов, то когда по Вашему мнению он был запущен и осуществлён? Вы человек продвинутый, вот вы сами и всмомните - КТО, КОГДА и ГДЕ вам впервые показал этот крест... Сдается мне что не на эмигрантском кителе и не в музее...   Но ещё почти 10 лет назад уважаемый Патрик задавался практически таким же вопросом...

[Ярослав]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 18 2014, 03:21 PM)

Настоящего исследования этих крестов никто, конечно, не проводил, но не думаю, что все обманываются. У меня вызывает сомнение не подлинность этих крестов, а атрибуция их принадлежности: не было в ВВД награждений Георгиевскими крестами с номерами.

Ну почему же, а статья Геннадия Мазяркина и Михаила Селиванова в журнале "Антиквариат" №3 за 2005 г.? По-моему очень даже неплохая работа с публикацией материала по данной теме.

Это хорошо, что у Вас нет сомнений по подлинности этих крестов. Загвоздка только в том, что нет подтверждающих документов, что именно эти кресты с новой нумерацией выдавались в войске Донском. А Вы можете выдвинуть какую-нибудь более менее жизнеспособную версию где же они тогда выдавались?

[Ярослав]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 18 2014, 06:48 PM)

QUOTE (yuragora @ May 18 2014, 04:11 PM) На другом ресурсе подсказали: 4-й степени было выдано немногим более 20000 шт. Поинтересуйтесь, пожалуйста, на этом ресурсе: а откуда взята эта цифра и сколько из этих ГК было номерных?   Александр Рудиченко, так империческим путём: статья в журнале "Антиквариат" с Г.К. 4 ст.20158, опубликованный здесь Г.К. 4 ст.20329, поставленный Вами крест из Эрмитажа Г.К. 4 ст.21114.

[Ярослав]

QUOTE (AGn @ May 19 2014, 11:46 AM)

QUOTE (colt @ May 19 2014, 09:25 AM) Кроме того, кресты  "в папахе" находятся и распространяются только с Дона и Кубани. Причём всегда "копанные" и самого гнусного вида... Похоже их только Донцы и Кубанцы закапывали... AGn, так это ж была своеобразная "Чёрная метка". Если у кого находили в хате, мужика выводили во двор и расстреливали.

[AGn]

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 04:08 PM)

QUOTE (AGn @ May 19 2014, 11:46 AM) QUOTE (colt @ May 19 2014, 09:25 AM) Кроме того, кресты  "в папахе" находятся и распространяются только с Дона и Кубани. Причём всегда "копанные" и самого гнусного вида... Похоже их только Донцы и Кубанцы закапывали... AGn, так это ж была своеобразная "Чёрная метка". Если у кого находили в хате, мужика выводили во двор и расстреливали. Ярослав.... Эмпирическим путём, тоже...   Ну давайте только не будем про "чёрные метки", которые нужно было не надежно спрятать, а именно ЗАКОПАТЬ на обрывистом берегу реки и т.д. ...   Почитайте сколько тут тем, где копатели самолично "поднимали" массу современного фуфла в сгоревших избах и домах (даже в Дании помнится нашли один "горевший" Кубанский крестик 1-степени за № 15, который также до этого благополучно был описан в упомянутом вами журнале).   Смешно, ей-богу...

[Ярослав]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 19 2014, 05:37 PM)

QUOTE (AGn @ May 18 2014, 09:55 PM) Александр Иванович, а что вы скажете по поводу того, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ "Красновские кресты" - "копанные". Интересно - а у кого нибудь в отличном виде он есть? Вот, например, крест из ГИМа. Даже посеребрение сохранилось почти везде. Т.е. он явно не из раскопок. Но назвать его состояние отличным очень трудно. Под слоем серебрения деталей все равно нет. Такое впечатление, что серебрение наложили на уже потертый предмет... Александр Николаевич, я, так же как и Вы, не видел НИ ОДНОГО КРЕСТА в отличном состоянии. Александр Рудиченко, странно было бы если б Вы видели такие кресты в идеальном состоянии. Они ж изготавливались не на Санкт Петербургском монетном дворе. "Знаки изготовлялись в течении 1918-1919 г.г. Войсковым интенданством в Новочеркасске, в военно-ремесленной школе", из статьи "Антиквариат". То есть в обычной мастерской. Вот, поставленный Вами крест из собрания Эрмитажа, полностью и соответствует данному заявлению. Александр Рудиченко, а неплохо было бы узнать, откуда и когда, при каких обстоятельствах, поставленный Вами крест из Эрмитажа, появился там?

[AGn]

Эти тоже наверно изготавливались "...в течении 1918-1919 г.г. Войсковым интенданством в военно-ремесленной школе"...?

 

аверс

[AGn]

реверс

[AGn]

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 04:21 PM)

.... Александр Рудиченко, а неплохо было бы узнать, откуда и когда, при каких обстоятельствах, поставленный Вами крест из Эрмитажа, появился там?

Да наверное так же и при таких же обстоятельствах, как Квасковские кресты в ГИМе...

[Ярослав]

QUOTE (AGn @ May 20 2014, 04:20 PM)

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 04:08 PM) QUOTE (AGn @ May 19 2014, 11:46 AM) QUOTE (colt @ May 19 2014, 09:25 AM) Кроме того, кресты  "в папахе" находятся и распространяются только с Дона и Кубани. Причём всегда "копанные" и самого гнусного вида... Похоже их только Донцы и Кубанцы закапывали... AGn, так это ж была своеобразная "Чёрная метка". Если у кого находили в хате, мужика выводили во двор и расстреливали.   Ну давайте только не будем про "чёрные метки", которые нужно было не надежно спрятать, а именно ЗАКОПАТЬ на обрывистом берегу реки и т.д. ... Александр, Вы это серьёзно? На телевидении иногда задают альтернативные вопросы телезрителям. Если применительно к данной теме, я бы эти вопросы поставил так, Как Вы думаете, что бы сделал казак, который получил крест за убийство большевиков, после торжества большевизма на Кубани и Дону: 1. Выбросил бы в выгребную яму, закопал на берегу реки, в лесу? 2. Повесил бы в Красном Углу с иконами, оставил висящим в шкафу на кителе, положил бы в сундук? Я думаю Ваш альтернативный ответ - проиграет.   Кстати на счёт "Чёрных меток". Если я не ошибаюсь к ним относились: знак л.гв Семёновского полка, за то что полк принимал участие в расстреле рабочих и подавлении восстания, знак Союз Русского Народа. У кого эти знаки находили, их просто убивали.

[Николай Молитовский]

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 04:08 PM)

это ж была своеобразная "Чёрная метка"

...есть фото периода ГВ,где Красные носят на груди ГК.Полноразмерные и фрачные варианты.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Николай Молитовский

[Ярослав]

QUOTE (AGn @ May 20 2014, 04:20 PM)

Почитайте сколько тут тем, где копатели самолично "поднимали" массу современного фуфла в сгоревших избах и домах (даже в Дании помнится нашли один "горевший" Кубанский крестик 1-степени за № 15, который также до этого благополучно был описан в упомянутом вами журнале). Смешно, ей-богу...

Александр, я предлагаю в этой теме заниматься только "есть мнение" донскими наградами: крестами и медалями. Чтобы не устраивать свалку и мешанину.

Я полностью с Вами согласен, что есть недобросовестные люди, которые только ради наживы готовы наплести с три короба.

Но вот примеры человека, которым я верю:

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=944&t...8334d3&start=20

 

Мне привозили крест с родины Шолохова, найденный там.

[Ярослав]

QUOTE (Николай Молитовский @ May 20 2014, 05:03 PM)

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 04:08 PM) это ж была своеобразная "Чёрная метка" ...есть фото периода ГВ,где Красные носят на груди ГК.Полноразмерные и фрачные варианты. Николай Молитовский, Вы что не понимаете, что это совсем разные вещи. Одно дело солдат получивший Г.К. в Первую Мировую войну в борьбе с империалистами. И другое дело, казак, который убивал большевиков.

[Николай Молитовский]

Разумеется,влетевший в станицу комиссар сходу отличал ЗОВО от ГК и Красновского креста.А если его брало сомнение,то он пробивал по базе:кавалера за РЯВ он миловал,а за ГВ ставил к стенке.

[AGn]

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 04:55 PM)

Вы это серьёзно? На телевидении иногда задают альтернативные вопросы телезрителям. Если применительно к данной теме, я бы эти вопросы поставил так, Как Вы думаете, что бы сделал казак, который получил крест за убийство большевиков, после торжества большевизма на Кубани и Дону: 1. Выбросил бы в выгребную яму, закопал на берегу реки, в лесу? 2. Повесил бы в Красном Углу с иконами, оставил висящим в шкафу на кителе, положил бы в сундук? Я думаю Ваш альтернативный ответ - проиграет. Кстати на счёт "Чёрных меток". Если я не ошибаюсь к ним относились: знак л.гв Семёновского полка, за то что полк принимал участие в расстреле рабочих и подавлении восстания, знак Союз Русского Народа. У кого эти знаки находили, их просто убивали.

Ярослав, вы это серьёзно?

 

Неужели вы взрослый человек верите в такую ерунду?

 

Впрочем если " Повесить в Красном Углу с иконами, оставить висящим в шкафу на кителе, положить бы в сундук" и есть по вашему - надёжно спрятать - то спорить на эту тему с вами - я пас...

 

Тем более в любой станице все прекрасно знали кто сколько убил белых или красных и без Красновских крестов...

 

Кстати - моя бабка сохранила все ордена и медали моего прадеда, которые до сих пор висят у меня в кабинете - говорили, что за них в 37 году точно расстреливали, как и за золотые червонцы с портретом Императора...

[Ярослав]

QUOTE (AGn @ May 20 2014, 03:50 PM)

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 03:42 PM) QUOTE (AGn @ May 17 2014, 10:24 PM) Всё чаще в последнее время слышу, что проЭкт "Красновский Крест" стоит в одном ряду с такими проЭктами как - Степной поход, кресты СА, ОМО и др. AGn, если Вы считаете это проектом фуфлогонов, то когда по Вашему мнению он был запущен и осуществлён? Вы человек продвинутый, вот вы сами и всмомните - КТО, КОГДА и ГДЕ вам впервые показал этот крест... Сдается мне что не на эмигрантском кителе и не в музее... Александр, всё правильно, я бы тоже не стал конкретизировать, что если это чей-то проект, то когда он возник? Но если включить логику то, Квасков уже упомянул про эти кресты в 1978 г. Значит во всяком случае это не современные проекты. А Вы помните те времена, в лучшем случае такой крест стоил 10-15 рублей бы, не вижу логической финансовой составляющей. Не вижу как тогда в 70 г. можно было бы наделать партию этих крестов, разбросать, позакапывать их в Кубани и на Дону, чтобы сейчас, через сорок лет, начать их выкапывать. Я, например, думаю, что вот такие случаи имели быть место:   http://www.numismat.ru/au.shtml?descr=4652...tion=ASC&num=10   Всё, поехал смотреть хоккей.

[Ярослав]

QUOTE (Николай Молитовский @ May 20 2014, 05:15 PM)

Разумеется,влетевший в станицу комиссар сходу отличал ЗОВО от ГК и Красновского креста.А если его брало сомнение,то он пробивал по базе:кавалера за РЯВ он миловал,а за ГВ ставил к стенке.

Николай Молитовский, это всего лишь ёрничание с Вашей стороны.

Если Вы не понимаете разницы, то я попытался Вам её донести.

[Николай Молитовский]

Разумеется!

Когда нет исторической правды,а только враки и легенды "про Дон-батюшку" и "Сибирь-матушку" слова оппонента кажутся ёрничаньем.Но вот прямой Вам вопрос:

 

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=944&t=563727&start=60

 

 

 

[AGn]

QUOTE (Ярослав @ May 20 2014, 05:24 PM)

... Александр, всё правильно, я бы тоже не стал конкретизировать, что если это чей-то проект, то когда он возник? Но если включить логику то, Квасков уже упомянул про эти кресты в 1978 г. Значит во всяком случае это не современные проекты. А Вы помните те времена, в лучшем случае такой крест стоил 10-15 рублей бы, не вижу логической финансовой составляющей. Не вижу как тогда в 70 г. можно было бы наделать партию этих крестов, разбросать, позакапывать их в Кубани и на Дону, чтобы сейчас, через сорок лет, начать их выкапывать.,..

Ярослав чуть пораньше - один аксакал мне говорил, что они появились в начале второй половины 70-х.

 

А проЭкты есть "старинная гусская забава", они вечны, они были, есть и будут, как тиара Рухомовского...

 

http://www.inpearls.ru/comments/551948

 

"Гигантское количество «древностей» из золота и серебра продала музеям и коллекционерам крестьянка Анюта из села Перутино, расположенного на месте Ольвии. Предлагая «древности», Анюта обстоятельно излагала историю находок. Особо недоверчивым коллекционерам фирма Гохманов предоставляла возможность самим найти «древность» в якобы раскопанных при них могилах (это считалось аргументом несомненной подлинности находки)."

[colt]

QUOTE (AGn @ May 20 2014, 09:52 AM)

Сергей а всё же интересно - как это так - УСЛОВНО?

Александр, к тому, что я изложил, мне добавить особо нечего, получится просто повторение ранее сказанного.

 

Условно "красновский", или так называемый "красновский" считается по ареалу находок.

Копаные не все - тот же образец Эрмитажа, у упоминавшегося здесь Геннадия я видел крест 2 степени в отличном состоянии, без малейших признаков коррозии.

 

Предмет для изучения и исследования, а валить в тему по конкретному предмету всё разношерстное фуфло, которое только блуждает по сети - какая от этого польза?

 

Это всё равно не опровергает подлинности данного предмета, т.к. не имеет к нему(данному предмету) никакого отношения.

P.S. Когда-то и вторых "японцев" с одной цифрой слева и без значка № считали фуфловыми "мировиками".

Ровно до тех пор, пока не нашлась фотография с перевернутым крестом, на которой отчетливо было видно отсутствие означенного значка.

[AGn]

QUOTE (colt @ May 20 2014, 06:05 PM)

... Условно "красновский",  или так называемый "красновский" считается по ареалу находок. Копаные не все - тот же образец Эрмитажа, у упоминавшегося здесь Геннадия  я видел крест 2 степени в отличном состоянии, без малейших признаков коррозии. ...

Я тут посмотрел свою выборку примерно с 2005 года - сколько этих крестов и медалей прошло на аукционах и за сколько.

 

Ситуация интересная - кресты и медали, как правило все "копаные" - продавали все известные Московские аукционы, докризисные цены были очень большие. Учитывая и тех кто продавал и тех кто покупал - деньги подняты были даже по тем временам достаточно серьёзные...

 

На западных аукционах они практически не проходили, если может где и было - значит проглядел...

 

Ни одной колодки в сборе - ни на фото, ни в комплекте мне также не удалось найти, хотя с известными наградами и знаками БД - продавали и в количестве!

 

Короче, как я понял - доказательств по-прежнему НИКАКИХ, но как говорится "принято считать"...

[Александр Рудиченко]

Это же надо, не успеешь отвлечься, а уже такие страсти разгорелись сразу на двух форумах!

 

Жаль, что с литературой многие наши коллекционеры не дружат. Интернет все заменил.

Еще в 2007 г. в своей книге "Награды императорской России в период Гражданской войны" я писал об этих крестах.

 

Цитирую из раздела о "северных" крестах:

"В Государственном Историческом музее хранятся 76 Георгиевских крестов, достаточно примитивно отлитых из алюминия. Еще несколько таких же крестов находятся в частных коллекциях. Первым эти кресты описал В.А. Дуров, сообщив, что в ГИМ они поступили еще во время гражданской войны с Северного фронта, что позволило ему атрибутировать эти кресты, как георгиевские кресты с Северного белогвардейского фронта.

К сожалению, документально свое сообщение о происхождении этих крестов В. Дуров не подтвердил. Поэтому признать «северное» происхождение крестов можно, но пока только как ничем не опровергнутую версию. Ho непонятно, почему же не известна ни одна подобная Георгиевская медаль? Ведь количество награждений ими в Северной армии не намного меньше, чем Георгиевскими крестами".

 

Из раздела о "донских" крестах:

"Впервые этот тип крестов описал П. Квасков, и он же атрибутировал их как «донские», основываясь, скорее зсего, на происхождении крестов – все известные кресты данного типа найдены на юге.

Все сохранившиеся кресты – номерные (не известно ни одного безномерного), и нумерация начинается сначала: известные кресты 2-й ст. имеют номера от 09 до 470, 3-й ст. – от 205 до 9080 и

4-й ст. от 45 до 21114.

Наличие номеров на всех «донских» крестах и медалях позволяет вполне логично предположить, что эти награды не просто часть коммерческого тиража для продажи (как это было обычно с крестами «частного» изготовления), а централизованно заказанные и изготовленные специально для выдачи вновь награжденным. При этом номера, естественно, должны были бы указызаться в приказах о награждениях. Однако таких приказов на Дону не было! В Российском государственном военном архиве сохранился почти полный комплект приказов по Всевеликому войску Донскому и Донской армии:

- в фонде 39456 «Войсковой штаб Всевеликого зойска Донского» - приказы по Всевеликому войску Донскому с 7 мая 1918 – по 30 декабря 1920 г.

- в фонде 39457 «Штаб Донской армии» - приказы войскам армии с 13 мая 1918 по 12 декабря 1920 г.

Таким образом, налицо явное несоответствие между безномерными награждениями в донских приказах и наличием номеров, имеющихся на всех известных крестах и медалях, считающихся «донскими»

Остается резюмировать, что «донская» версия происхождения этих Георгиевских крестов и медалей, хоть и достаточно стройная, но пока лишь версия".

 

С тех пор ни одного документального или какого-либо другого объективного доказательства подлинности либо, наоборот, неподлинности этих предметов не появилось.

 

Господа! Белогвардейское происхождение этих крестов, привязка их к месту - всего лишь никем не доказанная и никем не опровергнутая версия. Воспронимайте ее именно так.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Еще раз повторяю: нет ни одного креста, ни "северного", ни "донского" ни в одном собрании за рубежом!

 

Александр Николаевич обратил внимание на то, что не известно ни одного из этих крестов на колодке. Согласен с его недоумением!

 

Здесь высказывалось мнение о том, что "донские" кресты поднимают исключительно из земли из-за того, что их закапывали, опасаясь репрессий со стороны ЧК в советское время. Если это так, почему все остальные ГК, как капитульные, так и частные в основном избежали этой участи? Репрессии были не только в отношении донских казаков, почти все уличенные в участии в белом движении пошли "под нож". Поэтому уничтожались или прятались по возможности все улики. Почему же только "донские" кресты исчезли с поверхности земли?

 

Тем не менее, отсутствие чего либо не является доказательством не существования этого чего либо. Может быть, мы просто чего-то не знаем.

Но, как в анекдоте, "осадок остался"!!!