Перейти к содержанию

На взятие трех фрегатов 1719 золото 45 мм


Рекомендуемые сообщения

По гурту видно -из двух половинок. ИМХО -позолоченный (поверхность металла не похожа на высокопробное зллото) гальванопластовый образец ,который вогнали в вес, но микро следы шва ,по разгильдяйству остались. icon_daumenrunter.gif
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (bravo77777 @ Dec 4 2011, 02:46 PM)
По гурту видно -из двух половинок. ИМХО -позолоченный (поверхность металла не похожа на высокопробное зллото) гальванопластовый образец ,который вогнали в вес, но микро следы шва ,по разгильдяйству остались.

А с чего делали? Где оригинал? - так навскидку.

 

Как это "вогнали в вес?" - по плотности - золото 900 пробы.

 

"Гальванопластовый образец" - а как же высокий звон 4 секунды?

 

Гальванокопия не из золота 99,9%, а... 92-94% (по РФлА с лигатурой серебро, медь, железо как у чеканенных медалей) smile.gif Ну, вообщем, развеселили.

 

Михаил Беленький : Это сильное заявление!

Я бы добавил: "... и отчеканена в те времена, когда могла быть вручена награждённому" (например в случае утери). Скажем так, даже чеканенная в елизаветинские времена считалась бы подлинной. Поэтому я делаю оговорку "из числа наградных, снятая с цепи".

 

Я думаю, что цепь снята давно, при жизни награждённого. А цепь пожертвована на благое дело. Когда всплыли медали, то у владельцев была ещё медаль 1709 года в золоте с надписью PULTAVA (R5 по Соколову d=30 mm). Вот и задумался, может эти медали принадлежали Науму Синявину, который участвовал и в Полтавской битве. Почему была и вторая 1719 года у него? Тут от полета фантазии...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (lemke30 @ Dec 4 2011, 05:36 PM)
...Вот и задумался, может эти медали принадлежали Науму Синявину, который участвовал и в Полтавской битве. Почему была и вторая 1719 года у него? Тут от полета фантазии...

Не боитесь, что Наум Сенявин от таких слов перевернется? rolleyes.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (nobody @ Dec 4 2011, 05:57 PM)
QUOTE (lemke30 @ Dec 4 2011, 05:36 PM)
Тут от полета фантазии...

Мы говорим - Лемке, подразумеваем - Полет Фантазии ... smile.gif

(по Маяковскому)

Я - жуткий реалист, беру экспертные заключения из ГЭ и тупо читаю.

 

Как раз в историю вопроса про Наума Синявина и не лезу. Там да, надо было знак вопроса поставить. Пусть историки копают, а взаимосвязь подкинул для изучения... Хотя по временам Петра архивных документов много утеряно.

 

Наум не перевернётся, просто был бы рад, что про него пишут в таком свете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (lemke30 @ Dec 4 2011, 05:36 PM)
Когда всплыли медали, то у владельцев была ещё медаль 1709 года в золоте с надписью PULTAVA (R5 по Соколову d=30 mm).

А "жуткого реалиста" не смутило то обстоятельство,что у "провинциальных антикваров" оказались на продажу сразу две "сумасшедших уники" в золоте по цене на несколько порядков ниже "рыночной", так сказать ? drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (nobody @ Dec 4 2011, 07:01 PM)
QUOTE (lemke30 @ Dec 4 2011, 05:36 PM)
Когда всплыли медали, то у владельцев была ещё медаль 1709 года в золоте с надписью PULTAVA (R5 по Соколову d=30 mm).

А "жуткого реалиста" не смутило то обстоятельство,что у "провинциальных антикваров" оказались на продажу сразу две "сумасшедших уники" в золоте по цене на несколько порядков ниже "рыночной", так сказать ? drinks_cheers.gif

А эта история стара, как мир... smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (nobody @ Dec 4 2011, 07:01 PM)
А "жуткого реалиста" не смутило то обстоятельство,что у "провинциальных антикваров" оказались на продажу сразу две "сумасшедших уники" в золоте по цене на несколько порядков ниже "рыночной", так сказать ?

В Кургане была одна медаль на продажу. А происхождение из одной тюменской семьи. Из неё была выкуплена за 250 и была попытка продать, но что-то не срослось, вот и вернулась в Зауралье, где и была оставлена в залог. Про две другие узнал от одного антиквара из Питера (ему предлагали купить), который рассказал про другие медали и подробности...

 

Все подробности есть в реферате, на Старой монете... )))king))).gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Счастливый вы человек, Лемке - золотые медали вокруг Вас как грибы растут, добрые антиквары-бессеребренники вьются и самое главное - реферат у Вас имеется ...

Чего еще желать? drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (nobody @ Dec 4 2011, 09:13 PM)
Счастливый вы человек, Лемке - золотые медали вокруг Вас как грибы растут, добрые антиквары-бессеребренники вьются и самое главное - реферат у Вас имеется ...
Чего еще желать? drinks_cheers.gif

Осталась сущая безделица - продать... wink.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (nobody @ Dec 4 2011, 09:13 PM)
Счастливый вы человек, Лемке - золотые медали вокруг Вас как грибы растут, добрые антиквары-бессеребренники вьются и самое главное - реферат у Вас имеется ...
Чего еще желать? drinks_cheers.gif

Как раз антиквар и не простой, в 90-х у него антикварный на Арбате был, а теперь вернулся на родину, там и занимается своим делом.

 

Просто зауральцы решили перепродать, а с нашими экспертами каши не сваришь. По-больше бы таких суперэкспертов, хоть рарики можно купить с рук. smile.gif А я обратился к Щукиной в ГЭ, а она сама направила к Введенскому. А до того был в ГИМ. Ну, нет в ГИМ больших золотых медалей того времени. Хвала Введенскому, что он честно обговорил многие моменты у медали. Но его заключение довольно строгое, фактически можно более точно дописать. Но он взял паузу, чтобы пообщаться с другими экспертами. С даты заключения прошло более 8 месяцев, много нового в изучении стало известно.

 

А чем реферат не нравится? Мы же в 21 веке живём. Не обязательно статью в журнал писать, написал да выложил в Интернете. Пожалуйста, читайте и смотрите на фото в хорошем качестве на компьютере. По-моему, я первый кто так статью (реферат-обзор) написал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Dear lemke ,Taiss ... с огромным интересом и восхищением

наблюдаю на всех известных мне форумах как Вы бьетесь

со всем уважаемым сообществом экспертов- коллекционеров.

Потраченно столько времени и сил.

Нет , нет пророка в своем отечестве.

Не пойму, почему без лишнего шума не провести вещь через

европейский аукцион или того же Маркова? C вашим то

напором.

А теперь с таким провенансом...

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Самое интересное, что и на этом форуме - это УЖЕ НЕ ПЕРВОЕ обсуждение... эх, это видать старинная русская забава - туда-сюда, туда-сюда... wink.gif
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Искренне вам сочувствую, lemke. Любой коллекционер и любой эксперт хоть раз, но попадался в сети фальшпродуцеров. А попасть на такие деньги совсем больно. Вас должно успокаивать то, что другие попадали на суммы превышающие лимон баксов. Если и дальше так упорствовать и не соглашаться с очевидными фактами, то вы можете оказаться единственным человеком на планете верящим в подлинность этой медали.

Вот посмотрите на детали о которых я писал выше одной из гулявших в 2007 году подделок этой медали и сравните со своей.

post-535-1323033660_thumb.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (dmitri61 @ Dec 4 2011, 10:44 PM)
Dear lemke ,Taiss ... с огромным интересом и восхищением
наблюдаю на всех известных мне форумах как Вы бьетесь
со всем уважаемым сообществом экспертов- коллекционеров.
Потраченно столько времени и сил.
Нет , нет пророка в своем отечестве.
Не пойму, почему без лишнего шума не провести вещь через
европейский аукцион или  того же Маркова? C вашим то 
напором.
А теперь с таким провенансом...

Каким "...уважаемым сообществом экспертов...", которое никогда подлинных золотых медалей 1719, 1720 гг.. в руках не держало и не изучало? Разве на форуме писали Введенский, Левин, Биткин, Соколов? Почитайте, что пишет один только Вася Капустин (он же Basilio, КООТ) из МиМ и ужаснитесь. Спросите М. Глейзена, он вам даст текст его высказываний (о В. К. была тема на ЦФН СССР, которую Вася, как модератор, прикрыл). Я надеюсь по прочтению тем на СМ про медаль и керамические штемпели вы поняли уровень этого эксперта. Не забудьте, что медали не его тема, а охаивание движимо местью ко мне. Я его давно пристыдил за пошлый и безгамотный уровень и потребовал просить прощения у Глейзера.

 

Вы думаете этот человек (В. К.) решает какую-то роль? Вы думаете, что высказывания подобных грамотеев (экспертов-коллекционеров) играют роль? Да я знаю прекрасно подобных умников, пусть народ почитает и узнает их тоже.

 

А медали пофиг, на неё многие истерично кричали. Но никто не сказал хотя бы об одном признаке неподлинности. Перечитайте басню про слона и Моську...

 

Если бы на английском аукционе выскочила, то, конечно, взяла бы своё. Но, воздержусь от таких манёвров.

 

Я одному коллекционеру рассказал, что у меня экспертные заключения из Эрмитажа, так он не понял, что ещё нужно? По-моему, главное - это должно быть понимание медали. Вот и есть реферат и обсуждение новых моментов. Уже готово дополнение к реферату. Скоро выложу и его на Реликвии.

 

А ещё рекомендую прочитат неизданную статью "Описание серебряного корабельника XV века" на Реликвии. Вы узнаете, как делает анализ сплава и экспертизу Ширяков. Он для вас тоже уважаемый эксперт. smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Berg170 @ Dec 5 2011, 01:21 AM)
Искренне вам сочувствую, lemke. Любой коллекционер и любой эксперт хоть раз, но попадался в сети фальшпродуцеров. А попасть на такие деньги совсем больно. Вас должно успокаивать то, что другие попадали на суммы превышающие лимон баксов. Если и дальше так упорствовать и не соглашаться с очевидными фактами, то вы можете оказаться единственным человеком на планете верящим в подлинность этой медали.
Вот посмотрите на детали о которых я писал выше одной из гулявших в 2007 году подделок этой медали и сравните со своей.

Когда мастер припаивал приспособление для подвешивания, зажал чем-то. И что?

 

А что же все фото не показали? А реверс?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не спешите с ответом. По вашему получается, что на двух разных медалях следы от инструмента нерадивого мастера совершенно идентичны. Такое бывает только при копировании!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А до меня теперь дошло. Дефекты на ТРУ в ПЕТРУСЬ именно от инструмента (клещей или тисков). А куда я тороплюсь? Много отличных следов. На вашей инструмент прижал ещё и букву В в ПЕРВЫЙ.

 

Эта та медаль, где на поле царапина в виде Х ? Так давайте всю медаль смотреть, чего бояться?

 

М. Глейзер, а не М. Глейзен (опечатка).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 11:48 PM)
QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 10:16 PM)
Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении.

Медали петровского времени чеканились без кольца. Даже если бы Ваша медаль была подлинным новоделом в золоте, то таких денег она, увы, не стоит. Но есть очень большие сомнения в подлинности, а для покупателей достаточно и малых...

Совершенно так, пожалованные червонцы просто в руки давались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (минометчик @ Dec 5 2011, 08:19 AM)
QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 11:48 PM)
QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 10:16 PM)
Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении.

Медали петровского времени чеканились без кольца. Даже если бы Ваша медаль была подлинным новоделом в золоте, то таких денег она, увы, не стоит. Но есть очень большие сомнения в подлинности, а для покупателей достаточно и малых...

Совершенно так, пожалованные червонцы просто в руки давались.

См. в реферат и на СМ, там выдержки из Н. И. Чепурного, если у вас нет его каталогов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 01:41 AM)
QUOTE (dmitri61 @ Dec 4 2011, 10:44 PM)
Dear lemke ,Taiss ... с огромным интересом и восхищением
наблюдаю на всех известных мне форумах как Вы бьетесь
со всем уважаемым сообществом экспертов- коллекционеров.
Потраченно столько времени и сил.
Нет , нет пророка в своем отечестве.
Не пойму, почему без лишнего шума не провести вещь через
европейский аукцион или  того же Маркова? C вашим то 
напором.
А теперь с таким провенансом...

Каким "...уважаемым сообществом экспертов...", которое никогда подлинных золотых медалей 1719, 1720 гг.. в руках не держало и не изучало? Разве на форуме писали Введенский, Левин, Биткин, Соколов? Почитайте, что пишет один только Вася Капустин (он же Basilio, КООТ) из МиМ и ужаснитесь. Спросите М. Глейзена, он вам даст текст его высказываний (о В. К. была тема на ЦФН СССР, которую Вася, как модератор, прикрыл). Я надеюсь по прочтению тем на СМ про медаль и керамические штемпели вы поняли уровень этого эксперта. Не забудьте, что медали не его тема, а охаивание движимо местью ко мне. Я его давно пристыдил за пошлый и безгамотный уровень и потребовал просить прощения у Глейзера.

 

Вы думаете этот человек (В. К.) решает какую-то роль? Вы думаете, что высказывания подобных грамотеев (экспертов-коллекционеров) играют роль? Да я знаю прекрасно подобных умников, пусть народ почитает и узнает их тоже.

 

А медали пофиг, на неё многие истерично кричали. Но никто не сказал хотя бы об одном признаке неподлинности. Перечитайте басню про слона и Моську...

 

Если бы на английском аукционе выскочила, то, конечно, взяла бы своё. Но, воздержусь от таких манёвров.

 

Я одному коллекционеру рассказал, что у меня экспертные заключения из Эрмитажа, так он не понял, что ещё нужно? По-моему, главное - это должно быть понимание медали. Вот и есть реферат и обсуждение новых моментов. Уже готово дополнение к реферату. Скоро выложу и его на Реликвии.

 

А ещё рекомендую прочитат неизданную статью "Описание серебряного корабельника XV века" на Реликвии. Вы узнаете, как делает анализ сплава и экспертизу Ширяков. Он для вас тоже уважаемый эксперт. smile.gif

Так чего ж тогда вы ТУТ-то распинаетесь??? spiteful.gif вот и пишите тогда письма Введенскому, Левину, Биткину, Соколову или Васе Капустину...

 

Не надейтесь - очередной словесный "разогревчик" вашей медали не поможет! Ей уже ничто не сможет помочь... nono.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. lemke, РЕАЛЬНЫМ определенным критерием подлинности является коммерческая востребованность предмета. Может, Ваша медаль и подлинная, а толку-то? Её невозможно продать, как и простую гальванокопию. Вы ищете "настоящего знатока и ценителя", но таковых нет. Вернее, они есть, но все небогаты и, к тому же, слишком хорошо разбираются в медалях. Вам же требуется очень богатый покупатель, которому наплевать на мнение других коллекционеров и экспертов. Возможно, удача улыбнется Вам, чудеса случаются, и Вы встретите такого человека. Кстати, подумайте: может, заключить эту медаль в глухую золотую обойму, которая скроет и швы на гурте и следы тисков? Имитировать на обойме старо-петровское барокко, припаять остатки колечек (якобы от цепи), и вперед, на "Сотби"!

Что касается мнений многочисленных "экспертов", то в коллекционерском сообществе к их заключению прислушиваются не больше, чем к любому постороннему высказыванию. Гарантией успешной продажи их экспертизы не служат, никакой реальной ответственности (ни материальной, ни моральной) они за своё мнение не несут. Исходя из их многочисленных заблуждений и ошибок (не всегда искренних), коллекционеры осторожно относятся к музейщикам.

Чтобы быть проданной, подобная медаль должна иметь безупречный вид, с любой точки зрения. Все эти "зажимы" и "надрезы" губят предмет безвозвратно, на корню. Сейчас в обороте находится масса золотых уникальных медалей (полистайте аукционники последних лет), о которых бедный князь Георгий Михайлович и мечтать не мог! 99% из этих медалей - фальшивые, что известно всем заинтересованным лицам. В этом свете Вашей медали трудно претендовать на подлинность. Я видел большие золотые медали из эрмитажного собрания, они совершенно иные, нежели Ваша. Дело не в чеканке, а в фактуре золота, его цвете и состоянии поверхности. Один раз посмотришь - и понимаешь, что "не то". Золото отчеканенное вчера или 300 лет назад - совершенно разные. Это только говорят, что золото не меняется с течением времени...

Изменено пользователем Плохиш
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Плохиш @ Dec 5 2011, 11:32 AM)
Я видел большие золотые медали из эрмитажного собрания, они совершенно иные, нежели Ваша.

По-подробнее расскажите про экземпляр в 10 червонцев 1719 года. Надеюсь вы его имели ввиду. smile.gif Если эту не видели, то какие? Уточните. Вариант "на выставке" не интересен.

 

AGn , медаль на изучении. На форуме можно многие вопросы обсудить, а не экспертизу произвести.

 

Berg170, конечно спасибо за фрагмент фото, но надеюсь полное фото аверса и реверса покажите. Можно и на е-мейл.

 

Berg170, по фрагменту следующие выводы:

 

1. Однозначно два экземпляра не гальванокопия, есть значительные отличия.

2. Однозначно не литьё с какого-нибудь образца, есть значительные отличия.

3. Плоскость монеты не имеет волнистость. Данный дефект от возраста медали у моей некоторыми ставился во вред подлинности. Предположу, что остатки штемпельного блеска более выраженные.

4. Примятости лаврового венка аналогичные (естественный износ).

5. Обе медали сделаны в одно время.

6. Царапины в 2010 году в виде Х уже были, а в 2007 году?

 

Про дефекты над литерами ПЕ в ПЕРВЫЙ. А также про дефекты примятых литер В в ПЕРВЫЙ и ТРУ в ПЕТРУСЪ (на моей).

Дефект штемпеля, чекана, от тисков (щипцов) при пайке, от инструмента при снятии из кольца? Или сочетание дефектов?

 

Интересный дефект на моей на вершине Е в ПЕРВЫЙ. Который можно охарактеризовать как дефект от примятия сверху. Есть дефект между Е и Р на поле, которого нет на второй. На моей У в ПЕТРУСЪ тоже примятость от давления сверху, т. к. высота литеры ниже близлежащих. Заметно и на аналогичном дефекте на другой - по В в ПЕРВЫЙ. Есть вопрос, а как вынимали медаль из кольца? Понятно, что штемпель с портретом нижний. Должно же быть приспособление. Вполне могли снять кольцо с медалью и положить на приспособление. Это вполне объясняет, почему аналогичные дефекты от примятия и только на одной стороне.

 

Berg170, подкиньте еще фрагментик, чтобы также "зацепило". А где ещё фото других? Как-то вы выразились про четыре штуки.

Изменено пользователем lemke30
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
...

AGn , медаль на изучении. На форуме можно многие вопросы обсудить, а не экспертизу произвести.
...

 

Вам бы на 10-15 лет назад вернуться - вы бы еще и не таких "Петровских раритетов" нахватали... wink.gif

post-535-1323081648_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А если не пожалеть денег и отправить эту штуку в лабораторию МВД.? На многие вопросы ответ получите. Если толковый эксперт, то даже узнаете с какого рудника золото для этой медали стырили.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (AGn @ Dec 5 2011, 02:40 PM)
Вам бы на 10-15 лет назад вернуться - вы бы еще и не таких "Петровских раритетов" нахватали...

Видел и круче предметы на руках. А чем подкреплено сомнение к этой медали?

 

Про сплав. Можно просто сравнить пробу и лигатуру с медалью в 10 червонцев 1719 года. А такие манёвры только с благославления Пиотровского. Вот и вся экспертиза сплава... Какие могут быт варианты? Есть ещё в 3 червонца 1719 года в ГЭ и Оружейной палате. Анализ сплава Хаврина из ГЭ есть в реферате и на СМ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 03:29 PM)
...
Видел и круче предметы на руках. А чем подкреплено сомнение к этой медали?

да хоть этим:

post-535-1323088497_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

AGn , а на реверсе в обрезе есть "1708 / HAUPT.F." ? Покажите фрагмент фото реверса (дату под обрезом с именем резчика).

А. С. Шкурко - историк, а не инженер...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вам двойная опушка ни о чём не говорит? Может новодел времён Екатерины Второй? У медали нет дефектов слабого пресса.

 

Я очумел от фразы А. С. Шкурко: "Штемпели для данной медали изготовлены методом электрохимобработки (электроискровой обработки) с последующей выборочной полировкой". Честно говоря, не въехал. Разъясните набор слов, пожалуйста, если кто осилит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 12:34 PM)
По-подробнее расскажите про экземпляр в 10 червонцев 1719 года. Надеюсь вы его имели ввиду. smile.gif Если эту не видели, то какие? Уточните. Вариант "на выставке" не интересен.

Я имею в виду большую медаль "За взятие в устье Невы двух шведских судов 1703 г." и "В память взятия Шлиссельбурга 1702 г." Вес первой, кажется, в 20 червонцев, второй - 10, работа Ф.Алексеева. Достаточно "вживую" посмотреть на эти медали и навсегда излечиваешься от веры в фуфло "петровской эпохи".

А что это за медаль 1719 года? Что-то не знаю такой.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...