Омская школа прапорщиков, новый тип?

[shust-n]

Имеется разница и на реверсах жетонов.

На фото - два самых наглядных примера:

наличие даты "1916" на кемеровском жетоне и отсутствие этой даты на остальных, а также разное расположение, размер и вообще внешний вид буквы "Ш".

тоже заметил данные отличия, вы Александр в отличне от меня не поленились, а написали об этом. так же мне не внушает доверия контррельеф, если это жетон.

"Да, то что почва песок обуславливает и общее прекрасное состояние находки после обнаружения, тем более в серебре"

это цитата ТС, то есть , поправте если не правильно понял, утверждается, что данный предмет из серебра.

ИМХО - скептически отношусь к данному предмету.. с ув.

[ashka]

И вот тут появляются вопросы.

 

Во-первых, все-таки, как изготовлены эти жетоны, штампом или литьем?

 

Штамп - дорогая штука и заказывается он только для больших тиражей.Такой заказ могло бы сделать командование ШП для всего выпуска, но в этом случае для чего нужно было заказывать три тиража, т.е. три штампа? Ведь до учреждения общероссийского знака в этой школе было произведено всего два выпуска? Кроме того, изготовить штамп могла только довольно крупная мастерская, но в этом случае качество жетонов не было бы таким примитивным.

 

Если же эти жетоны изготовлены литьем, то для чего нужно было иммитировать абсолютно лишний в этом случае контррельеф?

 

Во-вторых, не слишком ли маловероятно появление в течение трех лет сразу трех жетонов, при том что за прошедшие 100 лет не было известно ни одного и нигде, ни в частных коллекциях, ни в музеях? И все, как по заказу, - из раскопок?

 

На мой взгляд имеется только одна версия, отвечающая на эти вопросы:

Жетоны отлиты. Контррельеф сделан только для того, чтобы они выглядели штампованными. Изготавливались жетоны в очень примитивных условиях "специалистом" достаточно низкого уровня. Поэтому изготовленная им форма имела очень плохое качество и требовала доработки перед каждой отливкой. А это обусловило разницу между ними. Занимается этим кто-то из среды поисковиков или близкий к ним. Поэтому и реализация идет через "раскопки". И началась эта история совсем недавно, 3-4 года назад.

 

Вот теперь все стало на свои места, замечательно изложенный экспертный вывод Александра Ивановича!

Тут уж спорить, разве что Форумчан смешить. 

[romnovic]

Добрый день!

 

Проделана интересная работа по сравнению фотографий знаков (точнее жетонов), правда есть нюансы:

1. Очевидный, сравниваются фотографии сделанные при различных условиях освещения, различных положениях предмета относительно объектива, различными фотоаппаратами и т.д., что безусловно не дает 100% результативности/достоверности поштемпельного анализа знаков/жетонов, что проводит уважаемый Александр, все же нужно учитывать, что это фотографии.

2. Знаки/жетоны действительно имеют существенные отличия, точнее это две группы знаков/жетонов.

Первая группа - Знак/жетон из "Кемерова" изготовлен из металла желтого цвета с серебрением (бронза, латунь и т.п.), не содержит клейма на правой ветке, цифра 2 вдавленая и т.д.

Вторая группа - знак/жетон из "Бессарабии" и "Тверской" сделаны из серебра, имеют клеймо буква А или Л (на "Тверском" его видно лучше, но и на "Бессарабском" оно есть), цифра 2 выпуклая и т.д.

То есть мы просто имеем два выпуска знака/жетона в разных металлах. Были ли они разнесены по времени и привязаны к разным выпускам (первому и второму) 1916 или их сразу/одновременно заказали в разных металлах, не известно.

3. Способ изготовления - на мой взгляд штамповка, штампов как минимум было 2, возможно это было связанно с техническими требованиями технологии изготовления (разный металл заготовок и т.д.)

4. Тезис, что 100 лет ни кто не знал, а тут вдруг появились, значит 100 % "фуфло" в корне в ошибочен, тут возможн вариант, что просто до этого такой предмет не находили.

Далеко не надо ходить за примерами, мне как-то повезло найти ленту на головной убор с надписью "Фонарщикъ" с гербом СПБ (показывал ее на ревьюдетекторе, если интересно, то могу и на Вашем форуме показать, только подскажите, пожалуйста, в каком разделе это лучше сделать), аналогов той ленте пока встретить не удалось), другой пример, опять же повезло найти должностной знак "Поденщикъ" с ФИО работадателя (с ним чуть проще, видел один аналог, но с другими ФИО работадателя, если интересно, опять же готов показать), еще пример, лента на головной убор "Ораниенбаумский дворец" (находка друга, я ее показывал на этом форуме в 2011 году, если не ошибаюсь, аналогов на тот момент не имела, сейчас не знаю, не отслеживал, друг ленту продал), еще пример знак Общества Хоругвеносцев (друзья нашли в Подмосковье, аналогов в сети и т.д. нам не встретилось, если интересно, попрощу у них разрешение показать Вам) вот то, что на вскидку сейчас вспомнилось, так что всегда возможны варианты.

С уважением...

[shust-n]

Аргумент о том, что фото сделаны в различных условиях несколько некорректен. обсуждение происходит по представленным в данный момент фото и различия видны. Александр Иванович показал это наглядно, не ограничиваясь голыми утверждениями.

по-поводу материала - из данных снимков мне лично кажется, что это не серебро. Буквы А или Л с моей точки зрения, тоже не могут служить доказательством.

по-поводу подлинности - происходит обсуждение, выдвигаются аргументы, пока имхо аргументов в пользу того, что предмет фантазийный больше. если будут представлены достаточные доказательства подлинности(фото, документ и т.д.)) буду только рад. с ув.

[romnovic]

Аргумент о том, что фото сделаны в различных условиях несколько некорректен. обсуждение происходит по представленным в данный момент фото и различия видны. Александр Иванович показал это наглядно, не ограничиваясь голыми утверждениями.

по-поводу материала - из данных снимков мне лично кажется, что это не серебро. Буквы А или Л с моей точки зрения, тоже не могут служить доказательством.

по-поводу подлинности - происходит обсуждение, выдвигаются аргументы, пока имхо аргументов в пользу того, что предмет фантазийный больше. если будут представлены достаточные доказательства подлинности(фото, документ и т.д.)) буду только рад. с ув.

Как оживилась тема.

Так и я о том же, что различия видны, поскольку это два вида/варианта знака/жетона в разных металлах и с заментными различиями по штампу.

На счет металла "Тверской" точно в серебре, достаточно высокопробном, благо есть возможность это уточнить, "Бессарабский" скорее всего тоже, ибо тот же тип и присутствует клеймо.

И я был бы просто счастлив, если удастся найти документ, фото с таким знаком/жетоном (собственно их поиском я сейчас и занимаюсь, обратившись за помощью на профильный Сибирский форум по 1-й и 2-й Омской Школе Прапорщиков, но пока там тихо), так что пока имеем что имеем, знак/жетон есть и не один, мой так копанный 100% и интересную дискуссию мнения по "правильности" предмета в которой диаметрально противоположны.

[Роман Борисович]

Что это то за профильный форум по 1 и 2 ОШП?

Ничего Вам не ответят, предположу. Так как ответить нечего.

[romnovic]

Что это то за профильный форум по 1 и 2 ОШП?

Ничего Вам не ответят, предположу. Так как ответить нечего.

Добрый день!

Я вот об этом форуме говорил

http://siberia.forum24.ru/?1-14-0-00000016-000-10001-0-1494486185

[romnovic]

Что это то за профильный форум по 1 и 2 ОШП?

Ничего Вам не ответят, предположу. Так как ответить нечего.

Доброе утро!

Я вот об этом форуме говорил

http://siberia.forum24.ru/?1-14-0-00000016-000-10001-0-1494486185

 

С уважением,

[Александр Рудиченко]

...сравниваются фотографии сделанные при различных условиях освещения, различных положениях предмета относительно объектива, различными фотоаппаратами и т.д., что безусловно не дает 100% результативности/достоверности поштемпельного анализа знаков/жетонов...

 

Еще раз показываю эту фотографию.

На всех трех жетонах точка 5 находится в разных местах, при том, что остальные остались на месте. Это - не изменение условий съемки, это - разная форма жетонов, т.е. разная оснастка

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Вторая группа - знак/жетон из "Бессарабии" и "Тверской" 

 

Буква на "Ш" на реверсе показывает, что эти жетоны относятся к разным группам, т.е. изготовлены с помощью разной оснастки. Никакие разные условия съемки так не изменят внешний вид и расположение этой буквы.

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Способ изготовления - на мой взгляд штамповка...

 

Контррельеф - не декоративный элемент. Он имеет абсолютно практическое функциональное назначение.

Посмотрите на букву "Ш" из предыдущего примера. Это не контррельеф, это просто несколько черточек, процарапанных неумелой рукой.

Зачем это было делать изготовителю штампа? И этот же вопрос в отношении изготовителя литейной формы.

В первом случае эти царапины - лишняя, никому не нужная работа.

Во втором - неумелая попытка выдать литье за штамп.

 

И, кстати к вопросу об условиях съемки, а заодно - о единой группе Вашего и бессарабского жетона. 

Жетон находится в Ваших руках. Найдите, пожалуйста, такие условия съемки, чтобы эти царапины имели такой же вид, как на бессарабском жетоне.

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Тезис, что 100 лет ни кто не знал, а тут вдруг появились, значит 100 % "фуфло" в корне в ошибочен, тут возможн вариант, что просто до этого такой предмет не находили

 

А я и не утверждал, что внезапное появление неизвестного жетона из небытия через 100 лет - абсолютный признак подделки. Я просто считаю мало вероятным практически одновременное появление сразу 3-х жетонов, причем все - из раскопок.

 

А вместе с остальными показанными фактами это, говоря языком классика, наводит на "смутные подозрения". Не слишком ли много разных странностей сопутствуют этим жетонам?!

Изменено 27 мая, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[shust-n]

Добрый день!

Я вот об этом форуме говорил

http://siberia.forum24.ru/?1-14-0-00000016-000-10001-0-1494486185

так на форуме и ответили, что подобный  им не известен.

[shust-n]

На счет металла "Тверской" точно в серебре, достаточно высокопробном, благо есть возможность это уточнить, "Бессарабский" скорее всего тоже, ибо тот же тип и присутствует клеймо.

если не секрет - как вы проверили что предмет из высокопробного серебра? 

Может быть чего-то не увидел, зрение уже не то - какое клеймо на Бессарабском указывает на то,что он из серебра?. с ув.

[Александр Рудиченко]

 

...сравниваются фотографии сделанные при различных условиях освещения, различных положениях предмета относительно объектива, различными фотоаппаратами и т.д., что безусловно не дает 100% результативности/достоверности поштемпельного анализа знаков/жетонов...

 

Еще раз показываю эту фотографию.

На всех трех жетонах точка 5 находится в разных местах, при том, что остальные остались на месте. Это - не изменение условий съемки, это - разная форма жетонов, т.е. разная оснастка

 

 

Извините, перепутал!

Я имел в виду точку 6.

[romnovic]

Доброе утро!

 

Уважаемый Александр!

По поводу буквы "Ш" и новых фото, только сегодня увидел Вашу просьбу/предложение переснять это место, смогу ее исполнить не ранее ближайших выходных, но пока могу предложить посмотреть на вот это фото, здесь лучше видно, что это все же не "процарапанные черточки", а след от штампа.

[romnovic]

 

На счет металла "Тверской" точно в серебре, достаточно высокопробном, благо есть возможность это уточнить, "Бессарабский" скорее всего тоже, ибо тот же тип и присутствует клеймо.

 

если не секрет - как вы проверили что предмет из высокопробного серебра? 

Может быть чего-то не увидел, зрение уже не то - какое клеймо на Бессарабском указывает на то,что он из серебра?. с ув.

Добрый день!

Самым банальным способом - показал ювелиру (хотя в этом и не было необходимости, за столько лет увлечиния "копом" уже выработались навыки визуального определения благородного металла на уровне интуитивного чутья, подкрепленного внешним видом извлеченного из недр предмета, откликом детектора от цели (показаниями VDI и т.д., хотя это не всегда панацея, но медь/латунь от серебра отличить по VDI не проблема), тактильными ощущениями "берешь в руку, маешь вещь" и т.д.

 

По "Бессарабскому" и клейму, посмотрите на фото клейма на моем "Тверском" (я показывал, чуть выше в теме), посмотрите это же место на "Бессарабском", видите, что там та же буква "Л" или "А", только чуть сильнее механически деформированная (придавленная), а теперь посмотрите, то же место на "Кемеровском", там клейма на этом же месте в принципе нет. Далее напрашивается логический вывод, если на "Тверском" клеймо и знак/жетон в серебре, то с высокой долей вероятности и "Бессарабский" в серебре (с таким же клеймом), чего не скажешь о "Кемеровском" (впрочем там и так видно что металл из которого изготовлен знак другой, да и ТС об этом писал).

[shust-n]

в детекторах я не специалист. даже не предполагал, что так легко можно с их помощью определить материал.

но дело в том, что сушествовали и существуют правила клеймления изделий из серебра. поэтому  буква Л или А  на то, что предмет из серебра указывать не могут.

с ув.

[romnovic]

в детекторах я не специалист. даже не предполагал, что так легко можно с их помощью определить материал.

но дело в том, что сушествовали и существуют правила клеймления изделий из серебра. поэтому  буква Л или А  на то, что предмет из серебра указывать не могут.

с ув.

Сейчас детекторы стали очень информативны, в большинстве случаев еще не погрузив лопату в грунт, можно с определенной уверенностью предположить, что именно под катушкой. Я уже писал выше про свое участие в слетах поисковиков, призовые места и т.д., так там есть конкурсы построеные исключительно на знаниях и умении читать/понимать свой прибор, суть конкурса - либо угадать, что спрятано в коробочках (полезная цель или мусор, нужно определить где монеты, крестики, пуговки и т.д., а где водочные пробки, батарейки, шрапнель, проволока и т.д.), либо определить в какой из 5 или 6 коробочек что именно лежит (в этом случае предметы из коробочек предварительно показывают, прежде чем закопать и нужно указать какой именно предмет в какой коробочке, но тут, как правило, организаторы подбирают предметы с очень близкими показаниями по проводимости металла, что существенно усложняет задачу, но все равно, она остается выполнимой).

 

По поводу клейма, к сожалению клейма с пробой 84 на знаке/жетоне нет (возможно, что оно и было на утраченных элементах, колечках от цепочки, в моем случае или на игле, в случае с Бессарабским, а может быть его там и не было никогда, так как достаточно много жетонов других ШП, где в описании сказано "серебро, неизвестная мастерская, клейм нет").

Здесь же есть только клеймо с буквой "Л" или "А" и четкое понимание, что знак/жетон из серебра.

[shust-n]

По поводу клейма, к сожалению клейма с пробой 84 на знаке/жетоне нет (возможно, что оно и было на утраченных элементах, колечках от цепочки, в моем случае или на игле, в случае с Бессарабским, а может быть его там и не было никогда, так как достаточно много жетонов других ШП, где в описании сказано "серебро, неизвестная мастерская, клейм нет").

Здесь же есть только клеймо с буквой "Л" или "А" и четкое понимание, что знак/жетон из серебра.

у меня, к сожалению, такого чёткого понимания нет. имхо для таких размеров вес несколько маловат. говорить об утраченных элеменах, преждевременно т.к. предметы отличаются визуально.

жетоны  ШП без проб несомненно встречаются, но как я полагаю приведённая фраза - "серебро, неизвестная мастерская, клейм нет" взято из какого-то аукциона. где есть свои эксперты, которые прежде чем дать заключение, ознакамливаются с предметом. в данной ситуации мы, не считая вас, можем рукодствоваться только представленными в теме фото и информацией. Тем более нет пока никаких оснований относить обсуждаемый предмет к жетонам. с ув.

[Александр Рудиченко]

По поводу буквы "Ш" и новых фото, только сегодня увидел Вашу просьбу/предложение переснять это место, смогу ее исполнить не ранее ближайших выходных, но пока могу предложить посмотреть на вот это фото, здесь лучше видно, что это все же не "процарапанные черточки", а след от штампа.

 

Большое спасибо за фотографию! В принципе, новую уже не нужно делать. На этой тоже хорошо видно, что я был неправ: в этом месте действительно не царапины, а вдавленная буква "Ш".

 

Но эта же фотография подтвердила другое мое предположение: штамп (или форма) перед каждым новым оттиском (или отливкой) дорабатывался. На фотографии виден остаток предыдущей буквы. Контуры предыдущей буквы я отметил красными стрелками, контуры новой  - синими. Причем, расположение и размеры предыдущей буквы совпадают с такой же буквой на бессарабском жетоне.

 

И, кстати, на этой фотографии хорошо видно, что бессарабский и Ваш жетоны изготовлены разной оснасткой, т.е. относятся к разным группам. А значит, было все-таки три отдельных разных выпуска.

Изменено 29 мая, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[kornet999]

Доброго времени суток, ув. форумчане.

 

 

Тезис, что 100 лет ни кто не знал, а тут вдруг появились, значит 100 % "фуфло" в корне в ошибочен, тут возможн вариант, что просто до этого такой предмет не находили

 

А я и не утверждал, что внезапное появление неизвестного жетона из небытия через 100 лет - абсолютный признак подделки. Я просто считаю мало вероятным практически одновременное появление сразу 3-х жетонов, причем все - из раскопок.

 

 

 

Ув. Александр Рудиченко, позвольте Вас поправить - представленный мною знак забран из семьи в комплекте с ЗОВО. Фамилия кавалера ЗОВО совпадает с фамилией одного из выпускников 2-й Омской ШП. Смотрите пост 22. Еще один известный мне знак был поднят на копе в ноябре прошлого года. 

С ув.

[Александр Рудиченко]

Добрый день, ув. форумчане.

Ув. romnovic, благодарю Вас за информацию. Вами представленный - уже четвертый знак который мне известен. Еще одним порадовала земля. Согласен с Вами, что "современные злобные шутники не поленились пешком забратся в непролазную тверскую глухомань, с целью специально подкинуть фуфельный знак, погрузив его на штык в почву, не оставляя при этом следов, простите, но не поверю". В моем случае в Бессарабскую глухомань. И вот так получается что злобные шутники бегают по всем просторам РИ и закапывают фуфельные знаки... 

С ув.

 

Извините, но я ориентировался на эту Вашу запись (подчеркнуто мною в Вашем тексте).

[kornet999]

Земля отдала три и еще один хранился в семье... Это только те, которые обсуждаются в этой теме. К большому сожалению не могу представить Вам фото поднятого знака в Бессарабской глухомани - с машины тиснули сумку с ноутбуком и планшетом на которых была вся информация. 

Благодарю всех форумчан, принимающих участие в обсуждении!

Отдельное спасибо Роману что поднял тему!

[shust-n]

Доброго времени суток, ув. форумчане.

Ув. Александр Рудиченко, позвольте Вас поправить - представленный мною знак забран из семьи в комплекте с ЗОВО. Фамилия кавалера ЗОВО совпадает с фамилией одного из выпускников 2-й Омской ШП. Смотрите пост 22. Еще один известный мне знак был поднят на копе в ноябре прошлого года. 

С ув.

Как уже было сказано - кавалер ЗОВО Василий Жуков, представленный на обсуждение предмет отношения к нему не имеет. в списках 1 и 2 выпуска присутствует только один Жуков Георгий.

если использовать совпадение фамилий в качестве аргумента, то логичнее всего было бы обратиться в ту семью, откуда, был забран ЗОВО и данный предмет. Возможно найдуться доказательства, что это брат(сын) кавалера. Тогда можно дальше рассматривать версию. с ув.

[Александр Рудиченко]

К большому сожалению не могу представить Вам фото поднятого знака в Бессарабской глухомани - с машины тиснули сумку с ноутбуком и планшетом на которых была вся информация. 

 

А жетон тоже украли? Если он жив, нельзя ли увидеть его фотографии?

[Роман Борисович]

Возможно будет полезно такое фото:

[romnovic]

Доброго времени суток!

Позволю себе приподнять эту тему, ибо появился отличный повод, а именно, появилось изображение/описание еще одного знака/жетона 2 ОШП, аналогичного показанным здесь ранее, на этот раз в комплекте с булавкой.

Ссылка на описание и страницу аукциона.

http://www.cabinet-auction.com/auction/26(103)/218/?print=print

 

 

Р.s. надеюсь я ничего не нарушил, прикрепив прямую ссылку на аукцион, а не скопировав от туда изображение.

С уважением...