Место ношения знамённого темляка

[Jus]

Коллеги, предлагаю обсудить вопрос по месту ношения знаменного темляка, когда знамя без чехла.

В известной книге Тимофея Шевякова упомянуто: повязывается на древко.

Однако судя по фотографиям (да и в мемориях встречалось) имеется и второе место повязывания - на эфесе холодного оружия знаменщика.

Причем это всё в одном временном интервале...

Я всё никак не могу понять, в каком случае темляк должен повязываться на древко, а в каком - на эфес?

Поиск по своим залежам нпа ничего не дал, наверно плохо ищу...

 

Если уважаемые коллеги обладаете информацией в каком нпа про место повязывания знаменного темляка расписано - прошу указать на этот нпа...

 

Кирилл, мы с тобой когда-то затрагивали этот вопрос, но я совершенно не помню, к чему мы там пришли Не помнишь?

 

Примеры:

темляк на древке:

 

темляк на эфесе (специально выбрал не фельдфебелей с шашками, а унтеров с тесаками, на которых заведомо офицерских темляков быть не может, т.е. это знаменные):

 

 

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Jus

[visantiec]

Кирилл, мы с тобой когда-то затрагивали этот вопрос, но я совершенно не помню, к чему мы там пришли Не помнишь?

 

Юра, совершенно верно, я тебе активно донимал этим вопросом в ходе работы над статьей по ношению н.ч. офицерских темляков  . Насколько я помню, информация о размещении темляка на древке при снятом чехле приводится в ПВВ № 326 за 1880 г. , а также в «Указаниях к употреблению чехлов на знамена и штандарты образца 1883». 

[von Berlichingen]

Здраво рассуждая, знаменный темляк должен носится на древке: а) если у знаменосца нет при себе холодного оружия (как видно на одном снимке) б) если на оружии уже имеется положенный темляк (как видно на других снимках).

[Jus]

Здраво рассуждая, знаменный темляк должен носится на древке: а) если у знаменосца нет при себе холодного оружия (как видно на одном снимке) б) если на оружии уже имеется положенный темляк (как видно на других снимках).

а) Вы про снимок в белых рубахах? это преображенцы, там есть тесаки. видно как ремни оттянуты вниз, да и на других фото с другого ракурса плохо, но видны...

б) да, я этот вариант тоже думал, однако есть фотографии, где на х/о нет темляка, но орденский темляк на древке, например:

заслуженный старший унтер с тесаком (на более поздних фото он уже фельдфебель с шашкой), темляк на древке:

 

фельдфебель (не подпрапорщик) с шашкой без темляка, знаменный темляк на древке (видно плохо, только ленту повязанную на скобу):

[Jus]

 

Кирилл, мы с тобой когда-то затрагивали этот вопрос, но я совершенно не помню, к чему мы там пришли Не помнишь?

 

Юра, совершенно верно, я тебе активно донимал этим вопросом в ходе работы над статьей по ношению н.ч. офицерских темляков  . Насколько я помню, информация о размещении темляка на древке при снятом чехле приводится в ПВВ № 326 за 1880 г. , а также в «Указаниях к употреблению чехлов на знамена и штандарты образца 1883». 

 

в том то и дело, что в этом приказе №326 про это нет...

 

"Указания..." - имеешь в виду ПВВ 1891 №101 ? его у меня нет, похоже... 

 

[von Berlichingen]

Мыслю так, что георгиевский темляк является не только предметом униформы, но и знаком отличия. Поэтому, в отличие от простого темляка, георгиевский темляк будет неправильно иметь на солдатском тесаке. Кстати, вся гвардия имела георгиевские знамена и соответствующие темляки. 

[Jus]

Мыслю так, что георгиевский темляк является не только предметом униформы, но и знаком отличия. Поэтому, в отличие от простого темляка, георгиевский темляк будет неправильно иметь на солдатском тесаке. Кстати, вся гвардия имела георгиевские знамена и соответствующие темляки. 

в том то и дело что вся подборка выше - гвардия... темляки тем не менее и так и сяк - и на древке и на тесаках...

кстати, в армейских частях у знаменщиков тесаки были отменены в 1880-е, и вот им, если они не фельдфебеля или подпрапорщики, надевать темляк кроме как на древко некуда было...

т.е. надо с гвардией разобраться...

[Jus]

в 3-м томе Дм.Клочкова (стр. 83) написано, что темляк вешался на эфес х/о. Но нет сносок на нпа.

(и тут же две фотографии, где темляки на древках )

[Major NN]

Не все приказы и распоряжения нам досконально известны. Могло быть какое-то исключение, которое действовало определенный период и которое нельзя объяснить логикой. Или неписаная традиция. Например, в Высочайшем присутствии темляк иметь на древке (или наоборот, на эфесе), а во всех остальных случаях - наоборот. Вот и догадайся... 

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем Major NN

[cuk]

Это не в приказе, а в николаевском еще уставе.

[Jus]

Не все приказы и распоряжения нам досконально известны. Могло быть какое-то исключение, которое действовало определенный период и которое нельзя объяснить логикой. Или неписаная традиция. Например, в Высочайшем присутствии темляк иметь на древке (или наоборот, на эфесе), а во всех остальных случаях - наоборот. Вот и догадайся... 

так вот и хочется понять, где собака зарыта

[Jus]

Это не в приказе, а в николаевском еще уставе.

что именно?

[visantiec]

в том то и дело, что в этом приказе №326 про это нет...

 

"Указания..." - имеешь в виду ПВВ 1891 №101 ? его у меня нет, похоже... 

 

Юра, почему же нет, когда сказано о том, что "полотно знамени обертывать вокруг древка и обвязывать темляком". Т.е. темляк на древке. По крайней мере я это положение приказа трактовал именно так, возможно и ошибочно...

 

Что касается указания 1891 года, то я имел ввиду ПСЗ РИ

[Jus]

 

в том то и дело, что в этом приказе №326 про это нет...

 

"Указания..." - имеешь в виду ПВВ 1891 №101 ? его у меня нет, похоже... 

 

Юра, почему же нет, когда сказано о том, что "полотно знамени обертывать вокруг древка и обвязывать темляком". Т.е. темляк на древке. По крайней мере я это положение приказа трактовал именно так, возможно и ошибочно...

 

так правильно - завязывается темляком обернутое вокруг древка полотнище. чтобы не развернулось. а когда полотнище развёрнуто - где темляк? непонятно...

 

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

"... предварительно сняв с ДРЕВКА темляк..."

Надо обладать всей полнотой знаний и компетентностью, чтобы понять, где он находился до обвязывания...

[Major NN]

 а когда полотнище развёрнуто - где темляк? непонятно...

 

 

По снимкам видно, что где угодно может быть.

Россия, однако...

[VadimS]

Быть может,разное положение темляков соответствует разным типам знамён,чехлов ,вручённых в разные царствования и соответствует правилам,существовавшим в уставах того времени?

[VadimS]

Мыслю так, что георгиевский темляк является не только предметом униформы, но и знаком отличия. Поэтому, в отличие от простого темляка, георгиевский темляк будет неправильно иметь на солдатском тесаке. Кстати, вся гвардия имела георгиевские знамена и соответствующие темляки.

 

"Простой" темляк тоже является знаком отличия и ,в неоговоренных в Уставе случаях,ему тоже не место на солдатском тесаке.

[Монархист]

"По снимкам видно, что где угодно может быть.

Россия, однако..."

Вы, РИ с РФ не путаете?

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем Монархист

[646dg]

Считаю, что версия, что  при расчехлённом знамени, темляк одевался на холодное оружие знаменосца - не в карман же его клали ,а при зачехлении, темляк снимался с оружия и повязывался опять на древко - самая логичная..

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем 646dg

[von Berlichingen]

 

"По снимкам видно, что где угодно может быть.

Россия, однако..."

Вы, РИ с РФ не путаете?

 

Есть люди, которые всерьез считают, что даже количество стежков, которыми пришивали пуговицы к солдатским штанам, было строго регламентировано. На самом деле, если скупулезно изучать фотографии и сравнивать их с приказами, можно не одну сотню страниц написать про "непонятки".

[Монархист]

Некоторые скрупулезно изучающие фотографии, видят то, чего там нет, зато не могут прочитать приказ и понять, то, что там написано.

[Major NN]

Вопрос: почему у знаменосцев при распущенном знамени темляк то на древке, то на тесаке висит?

Ответ: старший не читал приказ или забыл команду подать. А, может, в каких-то случаях, военные не считали этот вопрос делом великой важности.

Во времена СССР и РФ, во время парадов на Красной площади, у офицеров на саблях обычно темляков нет. А обязан быть, как и у офицеров рот почетного караула. Каким приказом регламентировано наличие/отсутствие темляков во время парада 9 мая? Да никаким, начихать всем на это.

[MAI]

Считаю, что версия, что  при расчехлённом знамени, темляк одевался на холодное оружие знаменосца - не в карман же его клали ,а при зачехлении, темляк снимался с оружия и повязывался опять на древко - самая логичная..

Вопрос - куда помещали чехол, снятый со знамени? Темляк, надо полагать, находился неподалеку.

[Монархист]

"Темляк[7] для завязывания чехлов у знамен и штандартов простых и за отличие — черный кожаный офицерского пехотного образца и Георгиевские у Георгиевских регалий (с 20 января 1 8 7 1 г . ) . В т е х случаях, когда чехол снят, темляк повязывается на древко по скобе."

Шевяков Т.Знамена и штандарты Российской императорской армии конца XIX — начала XX вв.

 

[VadimS]

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=54896&hl=%20темляк%20%20знамя&page=3

Кстати,вот она,многостраничная тема,в которой обсуждали тот же вопрос.

[Jus]

Кирилл, вспоминай, откуда ты эту вырезку делал?

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=54896&p=1771644

[Major NN]

Просмотрел Высочайше утвержденные в 1902 году "Правила для парадов и церемоний", где подробно рассмотрены прибивка, освящение знамен и др. церемонии, но про темляк нет ни слова.

[visantiec]

Кирилл, вспоминай, откуда ты эту вырезку делал?

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=54896&p=1771644

temlak-1875.jpg

Таки нашел источник. Это страница 509 вот этого издания....

[Jus]

Просмотрел Высочайше утвержденные в 1902 году "Правила для парадов и церемоний", где подробно рассмотрены прибивка, освящение знамен и др. церемонии, но про темляк нет ни слова.

скажу больше - и в изданиях этого установления 1886 года и неофиц. 1915 года тоже нет.

[Jus]

 

Кирилл, вспоминай, откуда ты эту вырезку делал?

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=54896&p=1771644

temlak-1875.jpg

Таки нашел источник. Это страница 509 вот этого издания....

 

спасибо, дружище! скачал...

интересно, что в справ.кн.офицеров 1869 и 1875, где этот раздел про смену со знаменем фактически тот же, это примечание отсутствует...

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Jus

[visantiec]

Юра,