Наградная лента за отличие в русско-турецкую войну

[Алькор]

Вот , кстати, три абсолютно разные ленты, присужденные всего двум взводам 5 донской батареи. Всего 2 взвода!!!... и три варианта ленты (может быть их и больше было)

[Алькор]

А вот один из вариантов ленты 1дкп. Шрифт за исключением первой буквы... Практически 1:1

[Алькор]

Это как повод к размышлению

[Алькор]

А вот и жирная точка в этой теме. Посмотрите на фото казаков 17 дкп (долго его искал) форму и размер ленты в соотнесении со знаком (Адамова голова), и все станет очевидным.

Прилагаю фото данной ленты со знаком и фото официально утвержденной со знаком

[Алькор]

[Рукосуев Евгений]

Думаю, что точку пока ставить рано, только запятую или многоточие...

Фотография очень интересная и может быть использована при продаже таких знаков, для оказания влияния на покупателя.

Теперь осталось найти фотографию-портрет на которой была бы четко видна надпись, а еще лучше приказ по полку, БУМАГУ, в котором было бы указано когда введен такой именно знак и именно с этой надписью, со всеми орфографическими ошибками.

[Алькор]

А я думаю, что точку ставить - в самый раз. Известно на 100%, что 17 донскому казачьему генерала Бакланова полку была пожалована лента с надписью За отличие в Турецкую войну 1877 - 1878гг. Покажите мне фото хотя бы одной ленты с такой надписью,белого цвета, но имеющую форму исполнения такую же, как на 100% подлинном фото казаков этого полка, и я соглашусь с запятой... Но этого фото не будет. Лент такой формы,кроме представленной в данной теме, никто никогда не видел.

Я понял, что для Вас главное - бумага (официальный документ), а я при всем этом еще и глазам своим привык верить. Нельзя видеть и говорить, что этого нет в реальности.

На местах формирования 17 дкп находят именно ленты, как в этой теме, либо традиционного исполнения (не только 17 дкп в этих станицах формировался), но лент с иной надписью такой формы и размеров, как на фото казаков, никто никогда не находил. Уверен, что и не найдет.

[Алькор]

К примеру, по утвержденному Уставу, у казаков Кубанского казачьего войска могла быть любая произвольная шашка кроме шашек ККВ. А вот у донских казаков должна была быть исключителтно казачья шашка образца (к примеру) 1881 года , а на фото иногда видишь донского казака с драгунской или кавказской шашкой. И если по известным утвержденным Уставам это нарушение, то и на фото не казак?

[Рукосуев Евгений]

Я свое мнение высказал. Меня еще студентом учили, что любое научное исследование должно строится на источниках, а не на домыслах и сочинительстве. А из Вас прямо экстремизм прёт. Нет и все... А если найдут фото с хорошо читаемой надписью....

[Рукосуев Евгений]

[Рукосуев Евгений]

[Рукосуев Евгений]

[Рукосуев Евгений]

 

 

К примеру, по утвержденному Уставу, у казаков Кубанского казачьего войска могла быть любая произвольная шашка кроме шашек ККВ. А вот у донских казаков должна была быть исключителтно казачья шашка образца (к примеру) 1881 года , а на фото иногда видишь донского казака с драгунской или кавказской шашкой. И если по известным утвержденным Уставам это нарушение, то и на фото не казак? 

Может быть, после приведенных выше приказов, Вы станете по другому смотреть на фотографии донских казаков с неуставным оружием.

Изучайте источники.

[Алькор]

Евгений, казачьи шашки я привел только в качестве примера. Видел я фото донских казаков с драгунскими шашками и маленькими кокардами, образца до 1907 года (ношение драгунок до 1907г.не попадает под Указ от 1909 г), Дело - то не в этом. Примеры можно приводить и другие. Я мог бы написать, что ,видя на фото солдата с пистолетом Маузера , я могу на 100 % утверждать, что у него именно Маузер К96, хотя надписи на пистолете : Waffenfabrik Mauser не видна, или то же самое по надписи : Patent Shcmeisser на пистолете - пулемете МР - 40. Т.к. форма этих предметов легко узнаваема и не требует пояснений.

Форма ленты на фото казаков 17 дкп именно такая, как у обсуждаемой. И других лент такой формы никто и никогда не видел . При этом надо иметь в виду, что утвердденная надпись на ленте 17дкп известна, и даже если бы кто - то (чудом) показал тут ленту аналогичной формы с надписью "За отличие в войну с Япрнией..." или тп., то этот аргумент не прошел бы. Очевидно, что на их папахах именно эта лента. И ничего из меня не прет... Я впервые увидел фото казаков 17дкп в папахах, а не в фуражках. Фото редкое. И оно подтвердило мое предположение. Заметьте, предположение, а не безапеляционное утверждение, сделанное ранее.

Ваше предположение о том, что возможно еще найдут такие же ленты, но с правильной надписью, я считаю ошибочным. Если бы они существовали в природе, то их давно бы нашли. Целый полк из 6 сотен по 140 казаков плюс вспомогательные службы! Около 1500 казаков! И вот тогда бы был реальный аргумент : " Эти подлинные, а лента из темы - неудачное местное произведение тех времен или подделка".

Еще раз повторюсь. Я уважаю Вас, как крупнейшего специалиста в теме. Но в данном случае Вы сначала назвали ленту подделкой, потом советской бутафорией, потом местным произведением царских времен... Это я не к тому, что Вы мнение меняете , и это, дескать, является чем - то зазорным. Напротив, я вижу, что Вы умеете принимать аргументы других людей и не идете на " тупые принципы" , стараясь найти истину. Тем более мне не понятно, как Вы не видите очевидного на этом фото и не признаете факта без подтверждения бумагой. Ну, не на все имеются сохранившиеся Указы, приказы, распоряжения и т.п. Но это не значит, что с потерей бумаг теряются и вещи, оспаривается реальность происходивших событий. Впрочем, сейчас и события с документальными подтверждениями переворачиваются с ног на голову))))

А продажи, о которых Вы упомянули... Не вижу я их.

[Алькор]

И еще. Я предполагаю, что до учреждения 17 - му дкп знака на головной убор в виде головы Адама, ленту в полку носили вполне себе традиционную. Вероятно, обсуждаемая лента была заказана полком только после введения знака, т.к. она точно повторяет верхние контуры черепа. Но это только предположение. Может быть я и не прав.

С введением упомянутого знака, полкового значка и полкового нагрудного знака от командования 17дкп исходила масса инициатив по внесению изменений в форму одежды полка. Ходатайствовали о нанесении изображений головы Адама на черные ( и без того уникальные) башлыки, на сапоги, на пуговицы и т.д. Эти ходатайства отклонялись. Тогда командование ходатайствовало о тех же самых вещах, но уже не для всех, а для отличившихся. Ни в одном из 58 донских казачьих полков не было такого стремления выделится... И это тоже показатель.

[Рукосуев Евгений]

 

 

 Тем более мне не понятно, как Вы не видите очевидного на этом фото и не признаете факта без подтверждения бумагой. Ну, не на все имеются сохранившиеся Указы, приказы, распоряжения и т.п. Но это не значит, что с потерей бумаг теряются и вещи, оспаривается реальность происходивших событий. 

Приведенное Вами фото, в какой-то степени, с большой долей условности, может подтверждать факт бытования произвольно измененного ВИДА ленты, подогнаного под форму Адамовой головы, но ПОЧЕМУ НА ЛЕНТАХ, которые находят, НАДПИСЬ С ОШИБКАМИ. 

 

 

Впрочем, сейчас и события с документальными подтверждениями переворачиваются с ног на голову

Этим утверждением Вы сейчас всю отечественную историческую науку послали...? Ну Вас и прет... Прямо Ревтрибунал.

[Алькор]

Улыбнуло. Почему же я отечественную историческую науку посылаю, а не те люди, которые за океаном утверждают, что это они, а не СССР победили фашизм? Или те, что ныне героизируют подлецов типа Бандеры? Вы в каком мире живете? Не видите того, о чем я говорю?

По ошибке в написании текста на ленте не ко мне вопрос, а к тем, кто ее когда - то заказывал или изготавливал.

Я понял, что дальнейшая дискуссия на эту тему бесполезна. Ибо при признании Вами очевидного факта, доказанного фотографией, будет создан нежелательный прецедент, и в дальнейшем любую ленту , которая не будет попадать под установленные каноны, можно будет позиционировать, как подлинную. Ваша позиция мне ясна. Моя, думаю, Вам тоже понятна. Читающие тему могут сами делать выводы о том, кто из нас прав.

[Sotnik17]

Евгений Юрьевич, Вам упрек . Вы в нашей переписке мне обещали, что в своих трудах будете делать ссылку кому принадлежит эти экземпляры . Здесь Вы это упустили ...

[Sotnik17]

Теперь о главном... Вы в нашей переписке и здесь тоже давите на то , что документов об этих лентах нет , поэтому и они новоделы и рукоделье неизвестных слесарей . А как Вы объясните отсутствие описания и кому были вручены целые массивы Георгиевских крестов и ЗОВО, ,а также медалей ЗА ОТВАГУ ??? Нет этого в капитальных списках ! По Вашему , значит все эти награды чистая фальшивка и они никогда и никому не вручались ? А ведь это не так ! Архивы утрачены ! Из полков , бригад ,корпусов , дивизий и армий они в архивы не поступили ! А почему ?

Даже во время ВОВ МНОГИЕ ДОКУМЕНТЫ были утрачены . Где же они ? Где журналы боевых действий времён начала ВОВ от большинства полков РККА ?? Этих документов не нашли даже в трофеях Вермахта ... Так где же они ?? Вопросов много..

[Sotnik17]

Ещё , нет документов о ленте "За оборону Крыма в 1919 году " , а однако она есть . Я видел её в двух сообщениях на разных форумах и подлинность её несомненна . Вы ленту и за Крым будете не признавать ?

Когда я приобрёл свою первую ленту " За Русско-Турецкую войну, я начал следить за всеми лентами появляющимися в наших форумах и на Украине . Насколько мне не изменяет память, такие ленты были обнаружены не только в Волгоградской обл., но и 2-шт на Украине. Одна в Тамбовской обл., Одна в Ставропольском крае, две в Краснодарском крае две в Ростовской обл . Больше я выходов такой ленты не видел !

Конечно, принадлежность её именно к 17 полку пока доказать невозможно, т.к. ленты попадаются изготовленные из разных металлов и с разными покрытиями , не только белые . Поэтому вопросы и вопросы ... Очевидно, это займет массу времени и не факт, что будут когда-нибудь найдутся документы о учреждении этой ленты .

[Sotnik17]

О полных собраниях документов в наших архивах говорить нет смысла . Документы и из архивов похищают и продают. Вспомним о Генерале Диме, который из Публичной Библиотеки украл много томов , за что был осуждён ! А сколько экспонатов были похищены из Эрмитажа ? А как разворовываются фонды из краеведческих музеев , даже из Волгоградского музея-панорамы была похищена статуэтка Фальконе, подаренная им Волгограду . Везде воры !

[Алькор]

Все верно. И я тоже эти ленты отслеживал. Единственное - я никогда не видел таких лент в белом металле, и не слышал о таковых. Все они томпаковые. Если у кого на руках есть в б/м, пусть меня поправят. И все они посеребрены. В позолоте ни разу не видел. С ободранным полностью серебрением - да. Что касается принадлежности к полку, то выше я выставил фото. Каждый может делать свои выводы.

Посты с фото были написаны давно. Положа руку на сердце, с тех пор я ни от кого из читавших тему коллекционеров не слышал мнения отличного от моего. Более десятка человек, с кем общался, со мной согласны. Хотя, конечно, более десятка - это не все.

А что касается неизученного, безвозвратно утерянного документального материала, тут Георгий Николаевич на 200 % прав. Не все есть в архивах. А что есть - не все правда. Не раскрыли бы наши спецслужбы двойного агента Пеньковского, так бы и проходил он по архивам МО СССР, как полковник Советской Армии. А по факту - то шпион)))). Сравнение не совсем корректное, но суть , думаю, понятна.

[Алькор]

Да. И еще. Если у кого - то есть фото такой , по форме хотя бы, ленты (пусть надпись и не будет видна), и эта лента на фото не будет находиться на папахе 17 дкп, то попрошу фото в студию. В этом случае признАю, что заблуждался.

Но таких фото не будет, думаю.

[Рукосуев Евгений]

Я должен что-то сказать???

В последних постах звучат одни и те же домыслы и предположения. Источников нет! Спорить бессмысленно!

Да, какие-то документы утрачены, другие могут быть разбросаны по разным архивам, или даже быть подшиты в дела на титуле которых написаны совершенно другие темы. 

И не понятно почему вы в одну кучу валите разные периоды - и Российская Империя, и Гражданская война, и Великая Отечественная война, и шпионы, и архивные воры -  это совершенно разные явления в истории нашей страны и они оставили после себя совершенно разные источники. 

Может это осень виновата....???...

[Рукосуев Евгений]

Статья о ленте за "За оборону Крыма в 1919 году " была впервые опубликована в одном из первых номеров журнала "Military Крым", но это период Гражданской войны. Следовательно эта лента, а она действительно была, относится к другой исторической эпохе. 

[Sotnik17]

Евгений Юрьевич, Вы опять упираетесь в свою любимую стенку . Нет документов ! Но Вы не можете ответить на мои вопросы об отсутствии в архивах КАПИТУЛА огромного массива списков кавалеров, награждённых ЗОВО, Георгиевскими крестами и медалями "За храбрость" , а ведь это Неоспоримый Факт. По Вашему, предположу , нет документов, нет и награждений и нет награждённых? НО есть награды и есть награждённые !И отсутствие документов по ВОВ !

[Sotnik17]

Вот Вы сослались на статью в журнале милитари Крым . Публикация в современном журнале для Вас явилась объективным свидетельством , а наши сообщения для Вас никакой иинформациине несут ? Но там сделана подстрочная пометка "Для тех, то может думать" так давайте думать вместе с нами и не огульно отрицать очевидное . Есть ленточки и находят их даже не только на среднем Дону, но и

почти повсеместно на территории казачьих войск и даже на Украине . Это факт !!! Неоспоримый ! Давайте думать вместе. Возможно истина где-то рядом ?

[Алькор]

Отлично сказано. Иными словами, Георгий Николаевич, Вам необходимо было написать об этой ленточке статью в журнал. А после опубликования этой статьи Ваше мнение было бы авторитетным. Я правильно уловил суть? То есть , один и тот же человек, вернее его суждения, могут по - разному оцениваться, в зависимости от того, где они излагаются? Не было бы статьи о ленте За Крым в журнале, а вопрос ее подлинности обсуждался бы тут... Нет документов - лента фантазийная.

Полностью с Вами согласен. И так же не хочу обидеть нашего уважаемого аппонента. Его багаж знаний огромен, мне до него далеко. Но , Вы правы, истину надо искать вместе, принимая во внимание все известные ранее и появляющиеся сегодня факты и обстоятельства.

Изменено 18 сентября, 2019 пользователем Алькор

[Рукосуев Евгений]

Уважаемые Аппоненты, у меня складывается представление, что вам нескем поговорить дома...

Убеждайте сами себя в личной переписке, зачем засорять своими умозаключениями форум.

Либо вы находитесь под влиянием ток-шоу центральных каналов, где каждый говорит то что сам же хочет услышать. 

Основа исторического исследования - источники. ВСЕ!!!

Привет семье!

[Sotnik17]

Мы, защищающие подлинность такой ленты,хотя пока не признанной не Аппоненты , а Оппоненты . Для Вас Евгений Юрьевич наши доводы не значат ничего . А публикация в современном журнале является неоспоримой истиной ? У вас кончились все противные аргументы ? И на мои и пользователя Алькор сообщения и вопросы нет ответа ? Мне кажется очень странным Вашу вера в современную публикацию и неверие в приведенные здесь факты об обнаружении этих лент ( а одна была обнаружена даже в Ровенской обл Украины ! ) Нам ложь не нужна, нам нужна ИСТИНА , которую мы можем возможно,найти все вместе, даже если документов о ней не обнаружено . Ведь Вы современной публикации поверили ? А документы ленты " За оборону Крыма в той статье не показали ? А Вы сразу поверили ?

Истина где-то рядом ??

[Рукосуев Евгений]

Аппоненты - именно так это слово написано у Алькора (см. пост 124)

Георгий Николаевич - я считаю что больше нам разговаривать не о чем. Все мои слова вы "истолковываете" так как вам хочется. Ваши доводы не подкреплены источниками. Я сказал, что читал о ленте "За оборону Крыма" и все, Гражданская война не моя специализация. Публикации в журналах это информация, которая либо опирается на источник либо выражает мнение автора по той или иной проблеме. Читайте внимательно что я писал и не надо передергивать. Доводов вы никаких не приводите - лента имеется, это факт. Она не утвержденная, форма ее не соответствует утвержденным стандартам, надпись сделана с отступлением от принятых в то время правил орфографии. Ищите сведения где они изготавливались. По распоряжению кого. Проведите анализ металла. Вот тогда у вас будут доводы.

 

 

 

Истина где-то рядом ??

Я тоже смотрел сериал "Секретные материалы".