Эполеты и погоны из захоронений

[макфест]

Полностью согласен с тем что раскапывать могилы это большой грех.Тема эта полезная так как говорить об этом нужно. Есть люди которые в общем особо и не задумываются от куда вещь.Ордена например если над ними "поколдовать" будут иметь очень даже нормальный вид,и покупателю и в голову не придет что они (ордена) "от туда". НО для историка такие вещи ценнейший материал,это ведь реальный предмет зделанный тогда,по технологии того времени,из материалов той эпохи.И если его изучать то я уверен можно узнать очень много полезного и нужного.Ну сколько сейчас сохранилось вещей 19-го начала 20-го века ?

[Roberto Palacios]

QUOTE (макфест @ Apr 5 2012, 07:22 PM)

Полностью согласен с тем что раскапывать могилы это большой грех.Тема эта полезная так как говорить об этом нужно. Есть люди которые в общем особо и не задумываются от куда вещь.Ордена например если над ними "поколдовать" будут иметь очень даже нормальный вид,и покупателю и в голову не придет что они (ордена) "от туда". НО для историка такие вещи ценнейший материал,это ведь реальный предмет зделанный тогда,по технологии того времени,из материалов той эпохи.И если его изучать то я уверен можно узнать очень много полезного и нужного.Ну сколько сейчас сохранилось вещей 19-го начала 20-го века ?

Много.

И в музеях и в частных коллекциях.

Даже на 18-й век. На 17-й в. в России действительно мало.

[Parovoz]

QUOTE (макфест @ Apr 5 2012, 07:22 PM)

Ну сколько сейчас сохранилось вещей 19-го начала 20-го века ?

Вещей конца XIX - начала ХХ вв. сохранилось довольно-таки много, и в музеях, и в коллекциях. Другое дело, что в музеях они зачастую лежат в запасниках в силу своего относительно "молодого" возраста и инерции мышления некоторых музейных товарищей, посему и создается впечатление их редкости. С серединой XIX в. ситуация похуже, далее чем раньше, тем реже встречается что-то достойное внимания. К тому же бывает, что на поверку мундир XVIII века оказывается не оригиналом, а очень качественной копией, сделанной в начале ХХ в. к юбилею какого-либо полка.

[Parovoz]

QUOTE (Военный коллекционер @ Apr 5 2012, 03:54 PM)

По эполету в начале темы - судя по всему (шитые контр-погончики) это период начала А2 или раньше.

Да там не только по контр-погончикам видно, что эполеты старенькие.

[Военный коллекционер]

QUOTE (oficer63 @ Apr 5 2012, 04:54 PM)

Дима, шитыми контр-погончиками офицеры баловались и при Николае 2.

В смысле "баловались"? Был ряд полков, которым они были положены - например, Л.-гв. Казачий. В осадных парках точно были с 1860-х годов галунные. Правда, четкого разграничения на Н2, кому полагались галунные, а кому шитые - я так и не обнаружил. При Александре 2 шитые носили в тех полках, где на мундир не пристегивали погоны.

[oficer63]

Сей час не могу найти, но точно были фото (однозначно периода Н2) на которых офицеры в кавалерийском мундире обр. 1897г. и драгунском мундире обр. 1908г. имели шитые контр-погоны. В описании мундира обр. 1897г. тип контр-погона не указан, а вот в описании драгунского мундира (и кирасирского и нет) указано однозначно - контр-погон из узкого галуна. Так что именно "баловались".

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Apr 6 2012, 09:53 AM)

QUOTE (макфест @ Apr 5 2012, 07:22 PM) Ну сколько сейчас сохранилось вещей 19-го начала 20-го века ? Вещей конца XIX - начала ХХ вв. сохранилось довольно-таки много, и в музеях, и в коллекциях. К тому же бывает, что на поверку мундир XVIII века оказывается не оригиналом, а очень качественной копией, сделанной в начале ХХ в. к юбилею какого-либо полка. И это хорошо, когда удаётся точно определить - родная или юбилейная. Некоторые вещи а-ля 18-й век шились ещё про Николае Первом. Там и технология пошива (не понятие кроя) и ткани вообще практически идентичные. В общем по некоторым вещам из музейных хранений до сих пор не всё понятно...

[Николай Молитовский]

Эполетами(из данной Темы) уже торгуют вовсю.

[Jus]

на известном сайте продают...

тоже "из коробочки"

[Военный коллекционер]

Кажется, чего-то не хватает...

[Окский]

QUOTE (Военный коллекционер @ Jul 26 2012, 01:11 AM)

Кажется, чего-то не хватает...

...совести

[Parovoz]

QUOTE (Военный коллекционер @ Jul 26 2012, 01:11 AM)

Кажется, чего-то не хватает...

Бахромы? Видать, в гробу отгнила напрочь.

[семиряк]

QUOTE (Окский @ Jul 27 2012, 06:37 PM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Jul 26 2012, 01:11 AM) Кажется, чего-то не хватает... ...совести именно

[Окский]

QUOTE (семиряк @ Jul 28 2012, 12:17 PM)

QUOTE (Окский @ Jul 27 2012, 06:37 PM) QUOTE (Военный коллекционер @ Jul 26 2012, 01:11 AM) Кажется, чего-то не хватает... ...совести именно

[werken]

Приветствую форумчане,

Приобрел недавно пару эполет и погон археологического происхождения.

По словам продавца предметы найдены в Брестской области. Гарантировал, что не из захоронения.

На мои настойчивые вопросы об истории нахождения эполет и погон ответа так и не получил.

Сам продавец позиционирует себя как посредника, прекрасно знающего копателей, обнаруживших эти предметы и гарантированно не занимающихся гробокопательством.

 

Получив предметы я испытываю сомнения в происхождении эполет и погон.

Предметы практически рассыпаются в руках, очень легкховесны.

Продавец заверил меня, что запаха предметы не имеют, но слабый запах то ли бензина то ли другой химии присутствует.

 

Хотел бы услышать ваши мнения о возможном происхождении данных предметов.

 

Фотографии - фото продавца. Не рискну сделать фотографии самому, так как легко повредить.

Обратная сторона эполет с когда-то красной подложкой, весьма сильно сохранившейся. Обратная сторона погон тоже красноватая. Удивительно, но подложки сохранилась, лучше чем верх

 

Принципиальный вопрос, что делать с этими раритетами?

Если я прийду к выводу, что это гробокопательный случай, то что -

вернуть продавцу? Вряд ли получится. Обратная пересылка этих остатков не возможна. Будет труха. Но вопрос не в возврате денег. Продавец формально не обманул меня.

 

Что делать с офицерскими погонами(останками), которые я получил по почте?

Если большинство склонится к мнению, что из вскрытых захоронений?

Просто выкинуть - возможно, но мне это не по душе.

Изменено 23 октября, 2013 пользователем werken

[werken]

Фото

[oficer63]

QUOTE (werken @ Oct 23 2013, 01:58 PM)

Гарантировал, что не из захоронения.

Гарантия таких "барыг" дешево стоят.

[Parovoz]

Итак, по порядку.

1. Эполеты и погоны принадлежали разным людям. Эполеты с суконным полем, звездочками и шитой шифровкой; погоны звездочек и шифровки не имеют. Причем на погонах явно виден характерный рисунок гражданского галуна, так называемая рогожка. Итак, погоны чиновника (причем не факт. что военного), эполеты офицерские.

2. Сохранность и характер повреждений как раз типичны для погон и эполет из захоронений. Обильная и глубокая коррозия металлических нитей с характерной зеленью (окисление меди в результате воздействия газов, образующихся при разложении органики), практически полное разрушение некоторых элементов обшивки эполет при полностью сохранившемся суконном поле. Подбой у таких эполет, как правило, отсутствует полностью или сохранился небольшими фрагментами. Очень характерно перецветание суконного поля в бурый цвет независимо от его изначальной окраски.

3. Замечу, что эполеты полагались только офицерам. Чиновникам эполет не полагалось, поэтому происхождение погон из захоронения чиновника выглядит весьма логичным.

4. Оригинальные погоны и эполеты, хотя бы и археологические, сами по себе никакой химией никогда не пахнут и пахнуть не могут. Значит, предпринимались попытки отбить изначальный запах.

В общем, вероятность того, что предметы из захоронений, существует и она достаточно велика.

 

Что с такими вещами делать, хранить их или не хранить и если не хранить. то куда девать - это ваше дело. Поступайте так, как вам подсказывают ваши убеждения и совесть. Выкидывать - это, пожалуй, перебор, а вот в музей отдать - это гораздо лучше. Или продавцу вернуть, вы же имеете на это право.

 

А я, пожалуй, откопаю все-таки в недрах раздела остальные темы, посвященные похожего происхождения предметам, и сделаю специальную прикрепленную тему, что-то типа "Эполеты из могилы". Дабы люди знали, что им пытаются продать. Я об этом еще года два назад заикался. Что скажете, коллеги?

[nobody]

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2013, 03:54 PM)

А я, пожалуй, откопаю все-таки в недрах раздела остальные темы, посвященные похожего происхождения предметам, и сделаю специальную прикрепленную тему, что-то типа "Эполеты из могилы". Дабы люди знали, что им пытаются продать. Я об этом еще года два назад заикался. Что скажете, коллеги?

Хорошая идея .

Предметы выше на 99.9% оттуда.

[Николай Молитовский]

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2013, 03:54 PM)

Что скажете, коллеги?

Полностью поддерживаю.

[Kazimierz]

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2013, 03:54 PM)

А я, пожалуй, откопаю все-таки в недрах раздела остальные темы, посвященные похожего происхождения предметам, и сделаю специальную прикрепленную тему, что-то типа "Эполеты из могилы". Дабы люди знали, что им пытаются продать. Я об этом еще года два назад заикался. Что скажете, коллеги?

Это будет по-моему наиболее интересная тема в главе.

[Parovoz]

Кстати! Придя домой и перечитав тему, заметил еще одну деталь. Обратите внимание на участки сукна на корешке эполета, отличающиеся по цвету от основного фона: один - в виде поперечной полоски там, где поле переходит в корешок, и другой - в верхней части. Сукно там имеет зеленовато-синеватый, а не бурый оттенок. Увидели? Это следы от контр-погончика и от пуговицы соответственно. В этих местах сукно было менее подвержено воздействию агрессивной могильной атмосферы, соответственно и цвет его изменился гораздо меньше.

Еще момент - эполеты практически сохранили форму, а значит, напрямую не подвергались воздействию воды, которая обычно губит предметы, находящиеся непосредственно в земле.

Много лет назад кто-то на форуме выкладывал фотографию того, как эти эполеты добываются. Точнее, раскрытого гроба с останками. Эх, жаль, не сохранил я ту картинку - очень была бы в тему.

[Николай Молитовский]

...не смог найти ни одной подобной Темы...Их снесли???

[werken]

Я не разбираюсь в химии разложения трупов. Какое окисление парами разложения органики оказывает на эполеты поручика (на металлические части в виде шифровок и бахромы) не знаю.

 

Также не знаю, что с этими предметами делать.

 

Получается, что так называемые вензеля и шифровки, возможно полковые знаки с "прикепевшими" гайкамим, продающимися на сушке, ревью, виолите, UUU, molotke и т.д. с характерной земляной патиной считают, что покупают не из захоронений?

 

Или просто врут сами себе, считая , что купили "потеряшки"?

Изменено 23 октября, 2013 пользователем werken

[Николай Молитовский]

QUOTE (werken @ Oct 23 2013, 07:43 PM)

не знаю, что с этими предметами делать

...возвращать или закопать.

[Chik]

Похожий погон поднимали ребята из Прибалтики http://sammler.ru/index.php?showtopic=8708&st=120

[Vlad143]

QUOTE (октябренок @ Oct 23 2013, 11:19 AM)

...не смог найти ни одной подобной Темы...Их снесли???

http://sammler.ru/index.php?showtopic=108673&st=0

[Parovoz]

QUOTE (Chik @ Oct 23 2013, 08:04 PM)

Похожий погон поднимали ребята из Прибалтики http://sammler.ru/index.php?showtopic=8708&st=120

Там как раз из земли, а не из гроба. На том погоне галун остался, а сукно сгнило так, что просто рассыпАлось. Здесь же ситуация совсем другая.

 

Влад, спасибо, что нашли ту тему.

Возражений, как я понимаю, нет? Тогда я соединяю все посвященные могильным предметам темы в одну и прикрепляю ее. Дабы не было соблазна.

[Vlad143]

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2013, 12:21 PM)

Возражений, как я понимаю, нет?

Владимир, я двумя руками - за!

[Николай Молитовский]

Тяжёлая Тема,но...Нужная.

[Parovoz]

QUOTE (werken @ Oct 23 2013, 07:43 PM)

Я не разбираюсь в химии разложения трупов. Какое окисление парами разложения органики оказывает на эполеты поручика (на металлические части в виде шифровок и бахромы) не знаю.

Там химия довольно разнообразная - прежде всего сера, фосфор, хлор, азот в различных соединениях. Сероводород и куча сульфидов, всевозможные хлориды, аммиак, фосфин - все это весьма успешно окисляет как черные, так и цветные металлы, а органические красители, коими окрашено сукно, под влиянием всего этого меняют цвет. Ну и само сукно при прямом контакте успешно разлагается.

Да, что-то я циничный какой-то после рабочего дня, прям как патологоанатом.

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Oct 23 2013, 07:15 PM)

Кстати! Придя домой и перечитав тему, заметил еще одну деталь. Обратите внимание на участки сукна на корешке эполета, отличающиеся по цвету от основного фона: один - в виде поперечной полоски там, где поле переходит в корешок, и другой - в верхней части. Сукно там имеет зеленовато-синеватый, а не бурый оттенок. Увидели? Это следы от контр-погончика и от пуговицы соответственно. В этих местах сукно было менее подвержено воздействию агрессивной могильной атмосферы, соответственно и цвет его изменился гораздо меньше.

одного этого достаточно чтобы понять откуда эполеты. пока их не "откопали", и контр-погончик и галун по краю корешка были на месте и "защищали" сукно. а когда эполеты стали выдергивать из-под контр-погончика (который, понятное дело, был пришит к мундиру), галун на корешке и повредили/сорвали...