Фаберже

[Фрол84]

Подскажите, пожалуйста, клейма правильные?

[Фрол84]

Первое

[Фрол84]

Второе

[Фрол84]

Еще

[Фрол84]

Сами предметы

[Плохиш]

Всё в порядке.

[AGn]

Вы их на Сушке продавали или купили?

Покажите обратную сторону лезвий, это важно!

[Фрол84]

Оборотка

[AGn]

Все в норме.

[Фрол84]

Спасибо за ответы. AGn, Вы правы - теперь уже точно можно сказать , что куплены именно на Сушке.

[dad]

Была тема:ставили на фирме Ф. клейма поверх других?

Посмотрите внимательно фото из этой темы:

[Фрол84]

QUOTE (dad @ Sep 6 2011, 08:56 PM)

Была тема:ставили на фирме Ф. клейма поверх других? Посмотрите внимательно фото из этой темы:

QUOTE (dad @ Sep 6 2011, 08:56 PM)

Была тема:ставили на фирме Ф. клейма поверх других? Посмотрите внимательно фото из этой темы:

Темы просмотрел.

Вы правы dad, на данном фото хорошо видно, что пробирное клеймо было поставлено первым. На этом и остальных ножах, на сколько я могу судить, было забито округлое клеймо клеймом "К. ФАБЕРЖЕ". Могло ли быть забито клеймо "КФ"?

ПОВТОРЮ СВОЙ ВОПРОС: "ЭТО ПОДЛИННЫЙ ФАБЕРЖЕ ИЛИ НЕТ?"

[balthasar]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 8 2011, 02:53 PM)

QUOTE (dad @ Sep 6 2011, 08:56 PM) Была тема:ставили на фирме Ф. клейма поверх других? Посмотрите внимательно фото из этой темы: QUOTE (dad @ Sep 6 2011, 08:56 PM) Была тема:ставили на фирме Ф. клейма поверх других? Посмотрите внимательно фото из этой темы: Темы просмотрел. Вы правы dad, на данном фото хорошо видно, что пробирное клеймо было поставлено первым. По поводу забитых клейм единого мнения нет. Посмотрите темы: http://sammler.ru/index.php?showtopic=7299...=0entry848253 http://sammler.ru/index.php?showtopic=6323...=0entry723000 Правда, ещё больше можете запутаться.

[balthasar]

QUOTE (Фрол84 @ Aug 28 2011, 01:18 PM)

Второе

Здесь особенно хорошо видно, что именник Фаберже ставили после пробирного клейма, забив какой-то другой именник. Хотя по приведённой мной выше ссылке AGn пишет, что в московском отделении никаких других именников на изделии быть не может! Где правда?

[Фрол84]

QUOTE (balthasar @ Sep 8 2011, 05:24 PM)

Здесь особенно хорошо видно, что именник Фаберже ставили после пробирного клейма, забив какой-то другой именник. Хотя по приведённой мной выше ссылке AGn пишет, что в московском отделении никаких других именников на изделии быть не может! Где правда?

Так здесь вроде других именников кроме Фаберже нет. Забитый не в счет, его практически нет. Вопрос: мог ли Фаберже клеймить "чужие?" вещи?

Дело становится все более запутанным.

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем Фрол84

[balthasar]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 8 2011, 09:45 PM)

QUOTE (balthasar @ Sep 8 2011, 05:24 PM) Здесь особенно хорошо видно, что именник Фаберже ставили после пробирного клейма, забив какой-то другой именник. Хотя по приведённой мной выше ссылке AGn пишет, что в московском отделении никаких других именников на изделии быть не может! Где правда? Так здесь вроде других именников кроме Фаберже нет. Забитый не в счет, его практически нет. Как это не в счёт? В моей теме про половник, где какое-то клеймо забито фаберовским, AGn пишет, что "Такое на подлинном ФАБЕРЖЕ Московского производства НИКОГДА не встречается". А ваши ножи ему нравятся. Вот я и пытаюсь понять, почему?

[AGn]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 8 2011, 07:45 PM)

QUOTE (balthasar @ Sep 8 2011, 05:24 PM) Здесь особенно хорошо видно, что именник Фаберже ставили после пробирного клейма, забив какой-то другой именник. Хотя по приведённой мной выше ссылке AGn пишет, что в московском отделении никаких других именников на изделии быть не может! Где правда? Так здесь вроде других именников кроме Фаберже нет. Забитый не в счет, его практически нет. Вопрос: мог ли Фаберже клеймить "чужие?" вещи? Дело становится все более запутанным. А вы почитайте у Скурлова сколько контрабандных изделий Картье переклеймил ФАБЕРЖЕ и может кое что прояснится...

[Фрол84]

Предварительный итог:

+ качественное (но подлинное ли?)клеймо

+ оборотная сторона без изъянов (отполировать абсолютно гладкую поверхность самая простейшая операция)

- пробирное клемо поставлено позже именника К.Ф. (сдвиг металла влево на второй фотке)

- наличие неизвестного клейма, забитого К.Ф. (поверить, что это контрабандный Картье весьма сложно

Если это подлинный К.Ф. то хотелось бы увидеть 100% идентичное клеймо или подобные недоразумения на абсолютно подлинной вещи (за три дня просмотрел наверное всего К.Ф. в интернете, но из оригиналов ничего подобного не нашел).

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем Фрол84

[balthasar]

QUOTE (AGn @ Sep 9 2011, 02:54 AM)

QUOTE (Фрол84 @ Sep 8 2011, 07:45 PM) QUOTE (balthasar @ Sep 8 2011, 05:24 PM) Здесь особенно хорошо видно, что именник Фаберже ставили после пробирного клейма, забив какой-то другой именник. Хотя по приведённой мной выше ссылке AGn пишет, что в московском отделении никаких других именников на изделии быть не может! Где правда? Так здесь вроде других именников кроме Фаберже нет. Забитый не в счет, его практически нет. Вопрос: мог ли Фаберже клеймить "чужие?" вещи? Дело становится все более запутанным. А вы почитайте у Скурлова сколько контрабандных изделий Картье переклеймил ФАБЕРЖЕ и может кое что прояснится... Может расскажите в двух словах про контрабанду и Картье? А то книги Скурлова у нас в городе ни у кого нет, а выкладывать за неё 5 с лишним тысяч руб. я пока не готов.

[AGn]

В.Скурлов описывает случай контрабандного ввоза через Одессу в начале 20в. фирмой Картье различных ювелирных изделий, которые закупал у Картье К.Фаберже для последующей переделки и продажи. Приводятся материалы уголовного дела "О задержании Французского гражданина Луи Картье..."

[AGn]

ПС

 

Фаберже также закупал за границей большое количество разных ювелирных изделий для своих нужд вполне официально.

[balthasar]

Интересно девки пляшут... (с)

А этому Скурлову можно верить? Вроде Картье недешёвая фирма. Не проще ли было у местных мастеров скупать, чем везти контрабандой через Одессу?

Но в любом случае обсуждаемые забитые клейма намного больше похожи на отечественные, чем на французские. Поэтому это не наш случай.

[AGn]

QUOTE (balthasar @ Sep 12 2011, 11:23 PM)

Интересно девки пляшут... (с) А этому Скурлову можно верить? Вроде Картье недешёвая фирма. Не проще ли было у местных мастеров скупать, чем везти контрабандой через Одессу? Но в любом случае обсуждаемые забитые клейма намного больше похожи на отечественные, чем на французские. Поэтому это не наш случай.

А причем тут Скурлов - это данные из Архива, а вообще - насколько я понимаю - это была обычная практика у многих ювелирных домов - закупить кой-чего из фурнитуры подешевле - а продать вещь целиком подороже. Но серьезно эту тему никто не исследовал, поэтому кто-то считает, что фальшивыми Фаберовскими клеймами забиты подлинные именники (кстати почему-то именно Московские), а кто-то считает, что это подлинные Фабричные клейма Фаберже стоят поверх чужих именников. Поскольку достоверной базы клейм Фаберже нет и видимо не будет - остается только гадать, какой из вариантов выбирать, но одно могу повторить еще раз - точно знаю, что у Московского Фаберже именников мастеров быть не может!

[Фрол84]

QUOTE (AGn @ Sep 13 2011, 12:39 AM)

кто-то считает, что фальшивыми Фаберовскими клеймами забиты подлинные именники (кстати почему-то именно Московские), а кто-то считает, что это подлинные Фабричные клейма Фаберже стоят поверх чужих именников.

То почему забиваются именно Московские именники, объяснить можно следующим: на питерском изделии фальшивым фабером пришлось бы забивать подлинный именник и рядом ставить фуфлофый именник мастера, работавшего на Фаберже-слишком много фуфла на одном изделии ИМХО.

 

И как мне думается в соответствии с Пробирным уставом 1896 г. Фаберже к этим ножам не имеет никакого отношения никак промышленник, никак торговец.

А если следовать учению Карла Маркса: Фабричное производство всегда дешевле кустарного, Фаберже дешевле было сделать подобные изделия (явно не образец высокого искусства) у себя на фабрике, чем скупать у кустарей. Впрочем на блошиных рынках цены были всегда низкими. Если я не прав, поправьте.

Но что изменилось за последние два года Александр Николаевич?

"Насколько мне известно (в т.ч. из исследований В. Скурлова, Т. Мунтян и др.) К.Фаберже иногда использовал в своих произведениях элементы и детали ювелирных изделий других производителей в т.ч. заграничных, НО НИКОГДА не ПЕРЕКУПАЛ изделия с ЧУЖИМИ ИМЕННИКАМИ для "реализации" и ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ЗАБИВАЛ ИХ своими клеймами - чушь полная..."

[Фрол84]

QUOTE (AGn @ Sep 13 2011, 12:39 AM)

а кто-то считает, что это подлинные Фабричные клейма Фаберже стоят поверх чужих именников.

Добавлю:

Видимо владельцы сих изделий, стремящиеся от них избавиться.

[AGn]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 13 2011, 07:17 PM)

Но что изменилось за последние два года Александр Николаевич?" Насколько мне известно (в т.ч. из исследований В. Скурлова, Т. Мунтян и др.) К.Фаберже иногда использовал в своих произведениях элементы и детали ювелирных изделий других производителей в т.ч. заграничных, НО НИКОГДА не ПЕРЕКУПАЛ изделия с ЧУЖИМИ ИМЕННИКАМИ для "реализации" и ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ЗАБИВАЛ ИХ своими клеймами - чушь полная..."

Ровным счетом - ничего...

Первое - почему вы так уверены, что это должны быть обязательно Русские(Московские) именники? Это могут быть к примеру обычные иностранные клейма-маломерки, например французские...

Второе - если на изделии стояли КАКИЕ УГОДНО КЛЕЙМА, на которые поверх поставили полное ФАБЕРЖЕ, то то опробирование в Московской палатке происходило ПОСЛЕ ТОГО, а не ДО ТОГО...

Вот и все...

 

[Фрол84]

В исторической науке это называется ИНТЕРПОЛЯЦИЯ. Попытка приписать современные правила прошлому. Правило отсутствия именников мастеров на московских изделиях придумал НЕ ФАБЕРЖЕ, а лично вы Александр Николаевич (ну и другие, конечно, исследователи Фаберже). Фаберже данным правилам никогда и не следовал.

Отсутствие именников мастеров на изделиях московской фабрики не правило клеймения, а ПРИНЦИП ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА. В Питере Фаберже раздавал заказы частным мастерским, поэтому их клейма и присутствуют на изделиях. И Фаберже это не пугало, так чего он испугался в Москве и стал забивать чужие именники? Если бы в Москве существовала такая же система, то клеймо Фаберже также стояло бы рядом с чьим-нибудь именником. Но в Москве никаких закупов чужих изделий не происходило, отсюда и отсутствие именников мастеров, которых там в принципе быть не может не забитых, не стоящих рядом.

То, что это французская контрабанда (именно это изделие!!!) - предположение не основанное ни на каких доказательствах. Из раздела это не левак, это ПОДЛИННЫЙ (фр., кит. и т.д.) ЛЕВАК. РАДОСТЬ ДЛЯ ФУФЛОДЕЛОВ - КАТАЛОГА ПОДЛИННЫХ КЛЕЙМ НЕТ, А ВСЕ ФУФЛО ЭТО КОНТРАБАНДА С КЛЕЙМОМ САМОГО ФАБЕРЖЕ. И СТОИТЬ ДАННЫЙ ТОВАР ДОЛЖЕН ДОРОЖЕ - ВЕДЬ ЭТО ТАКАЯ РЕДКОСТЬ.

[Плохиш]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 14 2011, 03:41 AM)

Отсутствие именников мастеров на изделиях московской фабрики не правило клеймения, а ПРИНЦИП ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА. В Питере Фаберже раздавал заказы частным мастерским, поэтому их клейма и присутствуют на изделиях. И Фаберже это не пугало, так чего он испугался в Москве и стал забивать чужие именники? Если бы в Москве существовала такая же система, то клеймо Фаберже также стояло бы рядом с чьим-нибудь именником. Но в Москве никаких закупов чужих изделий не происходило, отсюда и отсутствие именников мастеров, которых там в принципе быть не может не забитых, не стоящих рядом. То, что это французская контрабанда (именно это изделие!!!) - предположение не основанное ни на каких доказательствах. Из раздела это не левак, это ПОДЛИННЫЙ (фр., кит. и т.д.) ЛЕВАК. РАДОСТЬ ДЛЯ ФУФЛОДЕЛОВ - КАТАЛОГА ПОДЛИННЫХ КЛЕЙМ НЕТ, А ВСЕ ФУФЛО ЭТО КОНТРАБАНДА С КЛЕЙМОМ САМОГО ФАБЕРЖЕ. И СТОИТЬ ДАННЫЙ ТОВАР ДОЛЖЕН ДОРОЖЕ - ВЕДЬ ЭТО ТАКАЯ РЕДКОСТЬ.

Извиняюсь, я не в теме, но... На петербургских изделиях стоят именники именно мастеров фирмы, всегда работавших у Фаберже, а не только "посторонних" ювелиров. По Вашей же логике, в Петербурге тоже должна была быть масса изделий без именников. К тому же, если Фаберже так нервничал из-за чужих именников, он мог просто просить не набивать именники на "левых" заказах, а всегда ставить только клеймо фирмы.

[AGn]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 14 2011, 03:41 AM)

В исторической науке это называется ИНТЕРПОЛЯЦИЯ. Попытка приписать современные правила прошлому. Правило отсутствия именников мастеров на московских изделиях придумал НЕ ФАБЕРЖЕ, а лично вы Александр Николаевич (ну и другие, конечно, исследователи Фаберже). Фаберже данным правилам никогда и не следовал.

Видимо и Скурлов, и Иванов, ну и Мунтян (о себе я не говорю... ), разбираются в этом вопросе хуже вас, поэтому потрудитесь объяснить на чем "зиждется" ваша уверенность в том, что "...Правило отсутствия именников мастеров на московских изделиях придумал НЕ ФАБЕРЖЕ, а лично вы Александр Николаевич (ну и другие, конечно, исследователи Фаберже). Фаберже данным правилам никогда и не следовал."

 

[a_suvorov]

QUOTE (Фрол84 @ Sep 14 2011, 03:41 AM)

Фаберже данным правилам никогда и не следовал. Отсутствие именников мастеров на изделиях московской фабрики не правило клеймения, а ПРИНЦИП ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА. В Питере Фаберже раздавал заказы частным мастерским, поэтому их клейма и присутствуют на изделиях.

отсюда поподробней. это ваше предположение или вы базируетесь на фактах, документах? если - да, то на каких ?

 

p.s. странный ваш комментарий по поводу Иванова, Мунтян, Скурлова и др.

Эти люди имеют доступ к большому количеству изделий фаберже и различных документов , и на основании исследований этих предметов делают такие заключения, а в какой-то степени и открытия...

[AGn]

QUOTE (a_suvorov @ Sep 14 2011, 01:04 PM)

QUOTE (Фрол84 @ Sep 14 2011, 03:41 AM) Фаберже данным правилам никогда и не следовал. Отсутствие именников мастеров на изделиях московской фабрики не правило клеймения, а ПРИНЦИП ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА. В Питере Фаберже раздавал заказы частным мастерским, поэтому их клейма и присутствуют на изделиях. отсюда поподробней. это ваше предположение или вы базируетесь на фактах, документах? если - да, то на каких ?   p.s. странный ваш комментарий по поводу Иванова, Мунтян, Скурлова и др. Эти люди имеют доступ к большому количеству изделий фаберже и различных документов , и на основании исследований этих предметов делают такие заключения, а в какой-то степени и открытия... Особенно вот эта фраза восхитила:   QUOTE В Питере Фаберже раздавал заказы частным мастерским, поэтому их клейма и присутствуют на изделиях.   Типа была своя фирма у Перхина, фирма Вигстрема или Неваляйнена, а Карл Густавович им только "заказы раздавал"... Ну вы даете...   А ничего, что они все у Фаберже в штате находились...

[Бичар]

Друзья, просветите что такое "Сушка" и где она находится.

Пожалуйста.