Жетон бронепоезда Витязь

[Александр Рудиченко]

Михаил Юрьевич, пожалуйста, покажите сканы или фото "вдруг появившихся жетонов бронепоездов сделанных в одной манере". 

 

Только после этого я продолжу диспут. Без сканов фальшивых жетонов нет смыла разговаривать и превращать тему в базар "нравиться-не нравится"

 

 

Напрасно Вы так, Олег Михайлович!

Это ведь Вам и Вашему коллеге нравится Ваш жетон, а Ваши оппоненты нигде не возражали Вам с точки зрения "не нравится". Ни одного такого заявления не было! Во всех своих ответах Ваши оппоненты ссылались только на знание исторических реалий и здравый смысл.

 

Видит Бог, я не собирался вмешиваться в этот бесплодный на мой взгляд спор между верой в поставщика и здравым смыслом, опирающимся на знания, но не выдержал!

 

Знание военной документации  и долгая работа с огромным количеством документов утверждает, что в 1918-1920 гг. в ВСЮР строго придерживались существующей орфографии. Здравый смысл задает вопрос: "Как могли пропустить  такую ошибку интенданты?  Не селянин, вырезавший бляшку для маленького сына, а военные интенданты!"

В качестве доказательства своей правоты вера приводит вырезку из неизвестной газеты с неизвестной датой, изданной не известно где.

Здравый смысл ловит веру за "шаловливую ручонку" и просит опубликовать выходные данные газеты.

Вера делает вид, что просьбы не было.

 

Знание исторических реалий утверждает, что металлические железнодорожные "крылышки" перенеслись в раскоп из 20-х гг. Здравый смысл задает вопрос: "Как это может быть"?

Вера отмалчивается.

 

Знакомство со всем массивом Белых артефактов говорит, что в ВСЮР ни одно подразделение не имело подобных  жетонов. Здравый смысл задает вопрос: "Что такого выдающегося у мизерного боевого экипажа небольшого бронепоезда, что интенданты заказали для него такие жетоны?".

Вера не отвечает.

 

Олег Михайлович, так может быть вначале Вы и Ваш брат по вере ответите на все эти вопросы, а уже после этого выставите встречные требования?

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Тем не менее, учитывая и понимая этический момент, мешающий М.Блинову, я отвечу вместо него на последний Ваш вопрос.

 

Еще в 2011 г (это к вопросу о "пробелах в знаних"... Вы в этом, по-моему, упрекнули Блинова?)...

Так вот, еще в 2011 г. в № 89 журнала "Антиквариат. Предметы коллекционирования" М.С.Селиванов в числе других "артефактов" из своей коллекции опубликовал и жетоны бронепоездов Юга России. Фото - внизу. Я думаю, Михаил Юрьевич именно их имел в виду. Кроме этого, там же были и несколько расшитых серебряными и золотыми нитями нашивок бронепоездников (при том, что даже "цветные" полки ВСЮР не имели нашивок в таком роскошном исполнении).

 

Боюсь, опубликованный Вами жетон мог бы занять достойное место в данной "коллекции".

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Вы опять, как и всегда, передёргиваете, г-н Рудиченко. Я не писал "верю-не верю", не писал "нравится-не нравится". Я всего лишь обращаю внимание на то, что приводимые аргументы "против" - несостоятельны. Отсутствие "ер" не криминал, это не секрет, в печати встречалось и до 1917, чтобы Вы тут ни говорили. И то, что надписи кривые - тоже не криминал для личного знака.

Что касается Михаила и этики - так это смешно, достаточно знать про его взаимоотношения с РОВС, попытку вымогательства артефактов у бабульки-эмигрантки, и распространяемые сведения о том, что именно Вы, г-н Рудиченко, стырили "чудотворцев" в эмигрантском музее. Смех, да и только.

[16pancergrinadir]

Добрый час, уважаемый Александр Иванович. Рад Вас виртуально видеть. 

Вот опять "Красновца" подняли https://forums-su.com/viewtopic.php?f=969&t=563727&start=80

До этого в коп подкинули литую ленту "За оборону Крыма"

Теперь  Кубань начали засевать жетонами бронепоезда. 

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

Александр Иванович, а зачем собственно инденданству заказывать жетоны за выдающиеся заслуги. Жетон играл всего лишь роль учета команды. Скажем, у нас на судне тоже были выпущены похожие предметы учета личного аостава, кто на берегу, а кто на параходе. Жетоны сделал токарь по устной просьбе капитана. Правда многие их порастеряли по пьяной лавочке.

[Алексей Борисович]

Вы опять, как и всегда, передёргиваете, г-н Рудиченко.

Что касается Михаила и этики - так это смешно, достаточно знать про его взаимоотношения с РОВС, попытку вымогательства артефактов у бабульки-эмигрантки, и распространяемые сведения о том, что именно Вы, г-н Рудиченко, стырили "чудотворцев" в эмигрантском музее. Смех, да и только.

Вы за свои слова отвечаете? Я, между прочим, просил не превращать обсуждение в балаган. Вы не вняли моим увещеваниям. По сему, мил человек, Вам - очередное предупреждение. Третьего уже не будет.

[umaricci]

Конечно отвечаю. У Игоря Гиркина-Стрелкова спросите. Или у самого Михаила.

[M.Blinoff]

Конечно отвечаю. У Игоря Гиркина-Стрелкова спросите. Или у самого Михаила.

Гиркин-Стрелков точно такого не говорил, а верить сплетням "Политрука Скобаря", что я в форме НКВД заламываю руки в США !!!!! бабульке вдове Протопопова, избиваю ее и граблю ее.... Самому не смешно? 

Это Вам начальство в КАПО сообщило, давайте кроме наших полковников еще и эстонские спецслужбы привлекать? Или по каким причинам Вы уехали из Росси в Эстонию? Или мат-перемат и хамство  в ваших личных сообщениях?

 

Будем наводить балаган и обсуждать Гиркина или сплетни Лискина или все же обсуждать  жетоны?

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем M.Blinoff

[Major NN]

Мне думается, что личные знаки, которые были необходимы в мирное время для учета личного состава, в условиях Гражданской войны стали неактуальны. Вряд ли фельдфебели продолжали вручать жетоны уходящим в увольнение солдатикам и забирали их вечером, стоя у ворот части и поглядывая на часы...

К тому же, непонятен номер 165. Средняя численность команды русских бронепоездов составляла 50 - 70 человек.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Major NN

[doctor]

Хотя эмблема бронепоездников была введена на флагах бепо  ВСЮР в 1919 году, впервые металлические крылышки на погонах бронепоездников появились только в Болгарии в 1922 году, до этого они на рукаве носили знак бепо, на погонах по роду оружия (арта, ж/д ) - обычные погоны.  В  конце 1919 и в 1920 году некоторые офицеры стали вышивать черными нитками эмблему ж.д. на погонах и добавлять к ней метталическую эмблему артиллерии. . В Галлиполи на погонах стали вышивать уже мишурой 

Но металлические штампованные эмблемы зафиксированы на фотографиях бронепоездников только в 1922 да и то, крылья - болгарские

 

Есть много снимков с ними на каждый период времени , все известно.

 

http://www.paris2france.com/wp-content/uploads/2016/07/zelenetsky.jpg

 

Надо полагать, теперь надо ожидать случайно найденных рядом еще и портсигаров и жетонов уже не увольнительных, а серебряных и памятных? 

Думаю вы сильно заблуждаетесь. Эта шифровка была поднята на Юге Украины несколько лет назад.

[doctor]

http://savepic.ru/12791014.jpg

[umaricci]

Михаил, могу линк на форум реконов поискать, там Вы по-другому пели.

Там и документальные свидетельства были, насколько помню

Что касается жетона - то разумным аргументом против является большой номер (поверю на слово о численности команд). И то, стоит подумать, могли ли быть какие-то условия, при которых мог появиться такой большой номер. Про сопутку ничего не скажу, может, продавец возврат почуял, и стал приплетать лишнее, неизвестно.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем umaricci

[umaricci]

Не шифровка, а спецзнак.

[M.Blinoff]

А можно поточнее город/ село на Юге Украины, где найдена эта эмблема?

кстати она абсолютно другаяпо сравнению с обсуждаемой

 

Если окажется настоящей, то это будет открытие в униформистике белого движения, первое доказательство, что металлические спецзнаки были до Болгарии. Бронепоездники во главе с генералом Бакркаловым любили фотографироваться, но ни на крымских ни на галлиполийских фотографиях металлических  знаков крылышек нет (только арта в металле0

 

Данила, а Вы больше собирайте и распостраняйте пока безнаказанно слухи и сплетни с форумов, который имеет репутацию и никнейм "живая помойка", где моих только клонов штуки три 

 

Я согласен с Майором, что люди не вникают в "специфику" гражданской войны, когда все бойцы были добровольцами и не действовала строгая система увольнений и казарменного положения, а уж фиксированные номера при ежедневных потерях просто  было бы глупостью. 

И это в довесокк к грамматической ошибке....

Не поленюсь, постараюсь найти, сколько человек было по штату легкого бепо, сдается мне что меньше 160 человек....

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем M.Blinoff

[16pancergrinadir]

Мне думается, что личные знаки, которые были необходимы в мирное время для учета личного состава, в условиях Гражданской войны стали неактуальны. Вряд ли фельдфебели продолжали вручать жетоны уходящим в увольнение солдатикам и забирали их вечером, стоя у ворот части и поглядывая на часы...

К тому же, непонятен номер 165. Средняя численность команды русских бронепоездов составляла 50 - 70 человек.

Бронепоезд служил во ВСЮР полтора года (с августа 1918 по январь 1920 года). Воевал, переезжал, делал техническое обслуживание как паровоза так и подвижного состава. Команда ведь могла также ходить в увольнение во время длительных стоянок. Я полагаю, что самым эффективном на то время для учета личного состава-это получение жетона при сходе и возврат жетона при возвращении на бронепоезд. На часы фельдфебелю  поглядывать не имело особого смысла, а вот перед выдвижением бронепоезда в путь не лишним было узнать кто отсутствует по сверке жетонов.

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

Михаил, могу линк на форум реконов поискать, там Вы по-другому пели.

Там и документальные свидетельства были, насколько помню

Что касается жетона - то разумным аргументом против является большой номер (поверю на слово о численности команд). И то, стоит подумать, могли ли быть какие-то условия, при которых мог появиться такой большой номер. Про сопутку ничего не скажу, может, продавец возврат почуял, и стал приплетать лишнее, неизвестно.

Показать мне фото "крыльев"-это я лично попросил человека нашедшего их и знак "За отличную стрельбу". Жетон нашел его напарник буквально в 20 метрах. 

[16pancergrinadir]

А можно поточнее город/ село на Юге Украины, где найдена эта эмблема?

кстати она абсолютно другаяпо сравнению с обсуждаемой

 

Если окажется настоящей, то это будет открытие в униформистике белого движения, первое доказательство, что металлические спецзнаки были до Болгарии. Бронепоездники во главе с генералом Бакркаловым любили фотографироваться, но ни на крымских ни на галлиполийских фотографиях металлических  знаков крылышек нет (только арта в металле0

 

Данила, а Вы больше собирайте и распостраняйте пока безнаказанно слухи и сплетни с форумов, который имеет репутацию и никнейм "живая помойка", где моих только клонов штуки три 

 

Я согласен с Майором, что люди не вникают в "специфику" гражданской войны, когда все бойцы были добровольцами и не действовала строгая система увольнений и казарменного положения, а уж фиксированные номера при ежедневных потерях просто  было бы глупостью. 

И это в довесокк к грамматической ошибке....

Не поленюсь, постараюсь найти, сколько человек было по штату легкого бепо, сдается мне что меньше 160 человек....

Пока не известно, при утере жетона и ли при его утрате при дезертирстве, номер добавлялся или дублировался старый.

[16pancergrinadir]

А можно поточнее город/ село на Юге Украины, где найдена эта эмблема?

кстати она абсолютно другаяпо сравнению с обсуждаемой

 

Если окажется настоящей, то это будет открытие в униформистике белого движения, первое доказательство, что металлические спецзнаки были до Болгарии. Бронепоездники во главе с генералом Бакркаловым любили фотографироваться, но ни на крымских ни на галлиполийских фотографиях металлических  знаков крылышек нет (только арта в металле0

 

 

Михаил Юрьевич, а разве пара крыльев, что показал я, не артефакт? Или точным доказательством и фурором будет крылышко поднятое на юге Украины?

Почему такая избирательность?

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем 16pancergrinadir

[16pancergrinadir]

 

Хотя эмблема бронепоездников была введена на флагах бепо  ВСЮР в 1919 году, впервые металлические крылышки на погонах бронепоездников появились только в Болгарии в 1922 году, до этого они на рукаве носили знак бепо, на погонах по роду оружия (арта, ж/д ) - обычные погоны.  В  конце 1919 и в 1920 году некоторые офицеры стали вышивать черными нитками эмблему ж.д. на погонах и добавлять к ней метталическую эмблему артиллерии. . В Галлиполи на погонах стали вышивать уже мишурой 

Но металлические штампованные эмблемы зафиксированы на фотографиях бронепоездников только в 1922 да и то, крылья - болгарские

 

Есть много снимков с ними на каждый период времени , все известно.

 

http://www.paris2france.com/wp-content/uploads/2016/07/zelenetsky.jpg

 

Надо полагать, теперь надо ожидать случайно найденных рядом еще и портсигаров и жетонов уже не увольнительных, а серебряных и памятных? 

Думаю вы сильно заблуждаетесь. Эта шифровка была поднята на Юге Украины несколько лет назад.

 

Виктор, к Вам в личку сообщения не проходят.

[16pancergrinadir]

 

Я согласен с Майором, что люди не вникают в "специфику" гражданской войны, когда все бойцы были добровольцами и не действовала строгая система увольнений и казарменного положения, а уж фиксированные номера при ежедневных потерях просто  было бы глупостью. 

И это в довесокк к грамматической ошибке....

Не поленюсь, постараюсь найти, сколько человек было по штату легкого бепо, сдается мне что меньше 160 человек....

Совсем не согласен с тем, что бронепоезд нес ежедневные потери. Люди воевали за пуленепробиваемой броней и в большинстве своем могли погибать  от артиллерийских попаданий, либо при захвате бронепоезда противником. http://tuapsinka.ajp.ru/civ_war.html#battle_bazniy

Где видел информацию, что на "Витязе" команда была 130 человек. Фото этого бронепоезда существует?

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем 16pancergrinadir

[von Berlichingen]

Я полагаю, что самым эффективном на то время для учета личного состава-это получение жетона при сходе и возврат жетона при возвращении на бронепоезд. На часы фельдфебелю  поглядывать не имело особого смысла, а вот перед выдвижением бронепоезда в путь не лишним было узнать кто отсутствует по сверке жетонов.

 

ИМХО: команда бронепоезда - маленький и тесный воинский коллектив, где все друг друга знают без всяких жетонов. Сверять жетоны перед отправкой поезда - это как командиру подводной лодки по жетонам узнавать кто не пришел к отплытию.

Вы не понимаете назначение жетонов. Они служили не для учета л/с (как табельные номерки на заводах), а заменяли одновременно удостоверение личности и увольнительную записку, которых не было в русской армии.

Кстати, офицерам жетоны вообще не полагались, а офицеров на бронепоездах в Гражданскую войну было немало.  

[16pancergrinadir]

 

Я полагаю, что самым эффективном на то время для учета личного состава-это получение жетона при сходе и возврат жетона при возвращении на бронепоезд. На часы фельдфебелю  поглядывать не имело особого смысла, а вот перед выдвижением бронепоезда в путь не лишним было узнать кто отсутствует по сверке жетонов.

 

ИМХО: команда бронепоезда - маленький и тесный воинский коллектив, где все друг друга знают без всяких жетонов. Сверять жетоны перед отправкой поезда - это как командиру подводной лодки по жетонам узнавать кто не пришел к отплытию.

Вы не понимаете назначение жетонов. Они служили не для учета л/с (как табельные номерки на заводах), а заменяли одновременно удостоверение личности и увольнительную записку, которых не было в русской армии.

Кстати, офицерам жетоны вообще не полагались, а офицеров на бронепоездах в Гражданскую войну было немало.

Тоже как версия имеет быть. Тогда этим объясняется номер отличным от количества экиппжа на каждый момент. С ротацией кадров увеличивался номер

[doctor]

 

 

Думаю вы сильно заблуждаетесь. Эта шифровка была поднята на Юге Украины несколько лет назад.

Виктор, к Вам в личку сообщения не проходят.

 

Олег, я почистил личку.

[Грач21]

Ощущение того , что ТС  по мере развития темы , переходит от сомнения  к утверждению - жетонов изготовили штук так 200 ( с прогнозом на потери) . Простой запрос в нете дает ответ-Бронепоезда состояли нормально из двух бронеплощадок с двумя 3-дюймовыми орудиями и четырнадцатью тяжелыми пулеметами Максима. Экипаж броневого поезда насчитывал 9 офицеров и 100 нижних чинов .( А у легкого БП , возможно , и меньше.) То есть , примерно , 1 офицер на 10 бойцов. (Практически командир отделения по- современному) . Зачем жетоны? Деньги некуда тратить? Так их белым и так не хватало. Да и простая логика подсказывает- вряд ли экипаж уходил далеко от БП. Теперь по жетону ,( как и по ленте) - слишком хороший сохран и похожая патина не напрягает? Ну хотя бы один очажок глубокой коррозии(!) Про так называемую сопутку молчу (намертво молчу) .

[16pancergrinadir]

Ощущение того , что ТС  по мере развития темы , переходит от сомнения  к утверждению - жетонов изготовили штук так 200 ( с прогнозом на потери) . Простой запрос в нете дает ответ-Бронепоезда состояли нормально из двух бронеплощадок с двумя 3-дюймовыми орудиями и четырнадцатью тяжелыми пулеметами Максима. Экипаж броневого поезда насчитывал 9 офицеров и 100 нижних чинов .( А у легкого БП , возможно , и меньше.) То есть , примерно , 1 офицер на 10 бойцов. (Практически командир отделения по- современному) . Зачем жетоны? Деньги некуда тратить? Так их белым и так не хватало. Да и простая логика подсказывает- вряд ли экипаж уходил далеко от БП. Теперь по жетону ,( как и по ленте) - слишком хороший сохран и похожая патина не напрягает? Ну хотя бы один очажок глубокой коррозии(!) Про так называемую сопутку молчу (намертво молчу) .

Мой первый пост:"Жетон легкого бронепоезда ВСЮР "Витязь".

Найден на прошлой неделе в районе станицы Николаевской под горой, где проходит насыпь ж/д так называемой "Туапсинки".

Стальной, покрашенный.

«Витязь» — легкий бронепоезд Вооруженных сил Юга России. Сформирован в октябре 1918 года в Добровольческой армии. Вступил в бой под Армавиром. Входил в состав 3-го бронепоездного дивизиона. Оставлен 29 января 1920 года у станции Тирасполь".

Где сомнения?

Все только высказывают свои версии, не более того!

[16pancergrinadir]

. Зачем жетоны? Деньги некуда тратить? Так их белым и так не хватало. 

Изготовит жетон стоит больших денег у условиях того же ДЕПО? Иди жетон произведение искуства?

[16pancergrinadir]

. Да и простая логика подсказывает- вряд ли экипаж уходил далеко от БП. 

Смотря где стоять? Если на полустанке в Николаевской или другом малонаселенном месте, то Да, далеко не уйти. Если стоять с месяц в г. Екатеринодаре, Ростове, Харькове и т.д., то почему бы не отлучаться от бепо по каким то делам подальше и надолго. 

Или Вы полагаете, что бронепоезд все более 500 дней эксплуатации во ВСЮР постоянно бегал по рельсам расходуя топливо, воду, смазочные материалы, ЗиП (тут" жрачки" для людей не хватало, а кормить топку тем более)? Паровоз-это не самокат, на который встал и оттолкнулся. Технический уход за таким чудо техники нужен был постоянный.

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем 16pancergrinadir

[Терехов Эдуард]

Крашенная латунь была на жетонах,вот нечто подобное,качество пробивки-не на высоте,номера жетонов приведенных в теме у некоторых рот(минной,полу-экипажа) за 100 ,так что ,наверно, варианты возможны разные. Только мнение,ничего более.

[Грач21]

 

Мой первый пост:"Жетон легкого бронепоезда ВСЮР "Витязь".

 

Найден на прошлой неделе в районе станицы Николаевской под горой, где проходит насыпь ж/д так называемой "Туапсинки".

Стальной, покрашенный.

«Витязь» — легкий бронепоезд Вооруженных сил Юга России. Сформирован в октябре 1918 года в Добровольческой армии. Вступил в бой под Армавиром. Входил в состав 3-го бронепоездного дивизиона. Оставлен 29 января 1920 года у станции Тирасполь".

Где сомнения?

Все только высказывают свои версии, не более того!

Сомнения ?  Пожалуйста. Не посчитайте за придирку . Если Вы давно копаете и лично подняли этот жетон , как можно было определить как стальной , покрашенный? Значит не Ваш? Теперь по жетону. Если не брать морские  , фигурные,  лейбгвардии  , а простые , круглые  , да поправят меня коллеги если ошибусь , по большому счету существуют 2 типа жетонов : а)- более подробные (рота , полк, порядковый номер учета; б)- упрощенный (полк , порядковый номер) . Но ! Все имеют горизонтальные  надписи , да и с сокращениями до минимума   . Берем Ваш жетон. Надпись домиком , без сокращений, как будто для лохов - Не сомневайтесь , это не БП , а бронепоезд. И пожалуй , самое главное - царская армия среда довольно консервативная. Даже ,  если  (как Вы говорите) изготавливали в мастерских - был бы даден либо образец , либо эскиз.

[Грач21]

Крашенная латунь была на жетонах,вот нечто подобное,качество пробивки-не на высоте,номера жетонов приведенных в теме у некоторых рот(минной,полу-экипажа) за 100 ,так что ,наверно, варианты возможны разные. Только мнение,ничего более.

 

[Терехов Эдуард]

Спасибо за инфу,но речь шла о отдельных ротах(экипажах) не входящих в состав бригад,полков,которые  тоже увеличивали свой состав на военное время наверняка,поэтому разговор и ведется,какой номер максимально возможен.

Ваши аппоненты вам скажут,а если БП был построен не один и лс других БП где то должен был обучаться,почему не на этом?

Как вы прокомментируете эти жетоны?

[Терехов Эдуард]

Для самообразования,может кто поможет,жетон в теме 115 Пех.Вяземского полка фуфло или замена потерянного?Фоты из Сети.