Перейти к содержимому


Фотография

Новые госнаграды на подходе?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 139

#41 Александров

Александров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 15 539 сообщений
  • Location:Киев
  • Interests:сигнуманистика

Отправлено 30 Январь 2008 - 03:38

Не могу с Вами согласиться.
Высшая награда у нас есть - "Герой Украины" (как анологи ГСС и ГСТ).

На счет "дипломатических" награждений я не совсем понял, это наших дипломатов награждать или "чужих друзей"?
С нашими все ясно - за заслуги перед Украиной на международной арене, а если "чужим" в качестве бонуса, то отдельно создать что-то памятное, типа "за сотрудничество" или другой аналог "Дружбы народов".

Прелесть ордена "за заслуги" именно в универсальности, т.к. где бы и как они не проявлялись, они для Украины и меряться, кто неньке ближе - ученый, создавший нечто, спортсмен, добишийся чего-то или учитель, их обоих воспитавший, смысла нет - все на благо государства.
В Союзе количество орденов "мирного времени" было очень незначительно, а военные - это отдельный разговор. Для мирного времени был "За службу Родине" трех степеней.

Что же касаемо "святых" и "деятелей" - свежая традиция постсоветского времени именно из-за отсутствия однозначно положительных личностей и привела к созданию "святых". Согласитесь, назвать орден в честь кого бы то ни было из людей - не корректно, так как со временем отношение историков к его деятельности и ее последствиям меняется. И каждый раз переиначивать или отменять награды в угоду существующему режиму - ненормально. А примеров мы имеем достаточно. Тот же, упоминаемый Вами орден Ленина - все хорошо в нем: и вид, и статус, только Ленин нынче "не ко двору". А победят на выборах коммунисты и что? Назад в будующее?
Награда должна быть такой, чтобы ее статус определялся деянием, а не "образом на обложке". Георгиевский крест был настолько ценен, что даже Советское правительство не стало менять колодку, сменив только символ "креста" на "звезду", а вот его статус остался практически тем же.

Что же до "святых" - это утверждение диктата одной веры (приматной в данном государстве) в ущерб другой. Как Вам политкорректность - наградить крымского муфтия орденом Святослава или Владимира? А госнаграду с пророком слабо в православном правительстве утвердить?

Опять же повторюсь - суть награды, любой, - это отметить заслуги. И не должно быть стыдно и страшно одеть ее в любой политической ситуации.
А уж подняти статуса - все в руках "вождей" - меньше раздавать надо.

А для каких-то сугубо профессиональных заслуг достаточно иметь ведомственные награды (или отличия, или именные премии и т.п.) типа "лучший по профессии" или "имени академика Патона".
  • 0

#42 Vladimir1

Vladimir1
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 461 сообщений
  • Location:Географический центр Украины.
  • Interests:Военная история

Отправлено 30 Январь 2008 - 03:49

Очень интересная фраза "отсутствия однозначно положительных личностей".
Хорошо сказано!
  • 0
Ищу Георгиевский Крест4 №834254

#43 Mykola Chmyr

Mykola Chmyr
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 549 сообщений
  • Location:Kyiv

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:25

QUOTE (Александров @ Jan 30 2008, 04:42 PM)

На счет "дипломатических" награждений я не совсем понял, это наших дипломатов награждать или "чужих друзей"?
если "чужим" в качестве бонуса, то отдельно создать что-то памятное, типа "за сотрудничество" или другой аналог "Дружбы народов".
Что же касаемо "святых" и "деятелей" - свежая традиция постсоветского времени именно из-за отсутствия однозначно положительных личностей и привела к созданию "святых". Согласитесь, назвать орден в честь кого бы то ни было из людей - не корректно, так как со временем отношение историков к его деятельности и ее последствиям меняется. И каждый раз переиначивать или отменять награды в угоду существующему режиму - ненормально.
Георгиевский крест был настолько ценен, что даже Советское правительство не стало менять колодку, сменив только символ "креста" на "звезду", а вот его статус остался практически тем же.




Так незаметно обсуждение проектов двух будущих наград переросло в критику современной системы госнаград Украины. rolleyes.gif
В свою очередь позвольте не согласиться с Вами.
1. Высшими орденами действительно награждают иностранных дипломатов - это протокольная норма. Ничего плохого в этом нет - нашим тоже что-нибудь равнозначное вручат, а может быть вручат. biggrin.gif Специальные же награды типа ордена Дружбы народов -изобретать наверное не стоит.
2. В самом деле, переоценка исторической личности вполне возможна. Однако при наличии консенсуса в обществе и более-менее одинакового отношения к национальной истории назвать награду в честь выдающегося деятеля прошлого вполне возможно. И набившая оскомину политкорректность тут вряд ли должна приниматься во внимание. Взять хотя бы князя Ярослава Мудрого, имя которого носит наш высший орден - что плохого о нем скажешь? Кстати, церковью он не канонизирован, так что мусульманам обижаться не придется.
3. Насчет Георгиевского креста и ордена Славы - тоже вопрос спорный. Да, ленту сохнанили, но Георгиевский крест был не орденом, а крестом при ордене, в то время как "Слава" - именно орден.
  • 0

Глядя на мир, нельзя не удивляться!
Чиновник умирает, и ордена его остаются на лице земли.
Не будь портных, — скажи: как различил бы ты служебные ведомства?
(Козьма Прутков)


 


#44 lacha

lacha
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 819 сообщений
  • Location:Донецк
  • Interests:фалеристика

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:30

Кстати.Праобраз ордена заслуг проэктировали и изготовили ребята из Донецка.Он немного элегантней чем орден заслуг,хотя очень похож не третью степень.И еще.У Украины нет орденов для награждения нехристиан.Все имеют форму креста,хотя в начале 90-х годов предлагалось(наверное сдуру) изготовить орден контуром напоминающем границы Украины.Но попустило.
  • 0

#45 Александров

Александров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 15 539 сообщений
  • Location:Киев
  • Interests:сигнуманистика

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:33

Простому народу тонкостей системы не понять, да и не к чему эта витиеватость.
Вы попытайтесь объяснить деду - Георгиевскому кавалеру или кавалеру "Славы", что весь его иконостас в наше время не котируется, а вот свежеспеченный "Ярослав" (которого ему в жизни не иметь, хоть костьми ляг) - это уровень!
Кстати, в свете последних исторических изысканий, Ярослав предстает опять же неоднозначной фигурой и, уж во всяком случае, не "Мудрым", а обычным интриганом тех времен, стяжавшем себе лавры предыдущих деятелей, им же уничтоженных. Весьма подходящая фигура для нынешнего формата.

  • 0

#46 Александров

Александров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 15 539 сообщений
  • Location:Киев
  • Interests:сигнуманистика

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:45

А чем Вы предлагаете "презентовать" на дипломатическом уровне?
За чисто протокольное мероприятие "ты мне - я тебе" давать орден, которого в Украине ни за какие заслуги не получишь? Любил один генсек покойный награды коллекционировать, своих уже было мало, так он их на иноземные обменивал.

По поводу христианско-не христианских наград - нонсенс в толерантном государстве (к Украине на данной стадии, очевидно, не относится). Граждане равны независимо от их веры, положения и т.п. Их может отличать только степень заслуг перед этим государством. Стильный крест или звезда - не суть важно, лишь бы им не придавали "ярлыков", типа святого или великого. Тогда это будет просто воплощение той или иной формы, без идеологических подоплек и символизма.

А о политкорректности в широком смысле (а не в замполитовском) забывать не надо - сколько конфликтов происходит из-за ее несоблюдения.
  • 0

#47 Mykola Chmyr

Mykola Chmyr
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 549 сообщений
  • Location:Kyiv

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:52

Отчего же не котируется? В разделе 5 Закона о государственных наградах сказано (перевод с украинского):
3. Установить, что действие этого Закона распространяется на правоотношения, связанные с награжением:
граждан Украины, удостоенных государственных наград СССР или республик, входивших в его состав;
граждан Украины, иностранцев и лиц без гражданства, награжденных государственными наградами Украинской ССР (Почетной Грамотой, Грамотой Президиума Верховной Рады Украинской ССР, удостоенных почетных званий Украинской ССР), а также награжденных Государственными премиями Украинской ССР;
лиц, наградженных знаками отличия Президента Украины до вступления в силу этого Закона.

Так что заслуги, отмеченные советскими наградами, и сами награды официально приизнаются. Единственное - носиться они должны после украинских.

Относительно же Ярослава Мудрого - просьба привести названия упомянутых исследований. (О.Бузину попрошу не предлагать!).
  • 0

Глядя на мир, нельзя не удивляться!
Чиновник умирает, и ордена его остаются на лице земли.
Не будь портных, — скажи: как различил бы ты служебные ведомства?
(Козьма Прутков)


 


#48 Loz

Loz
  • SAMMLER.ru
  • 3 320 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Фалеристика

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:53

Александрову:
Вы можете со мной не соглашаться, но ради Бога, прежде, чем дискутировать, внимательно прочитайте посты оппонета и подучите теорию фалеристики. Потому что употребление термина "стАтус" вместо "статУт" - это диагноз.
Mykola Chmyr
Хочу подчеркнуть, что наградную систему Украины я не критикую, хотя бы потому, что это внутреннее дело Украины, а российская наградная система, если и лучше, то не на много.
  • 0
Вот стреляют пушки, вот грохочут танки,
И бегут по полю злых врагов останки...

#49 Mykola Chmyr

Mykola Chmyr
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 549 сообщений
  • Location:Kyiv

Отправлено 30 Январь 2008 - 04:59

QUOTE (Александров @ Jan 30 2008, 05:49 PM)
А чем Вы предлагаете "презентовать" на дипломатическом уровне?
За чисто протокольное мероприятие "ты мне - я тебе" давать орден, которого в Украине ни за какие заслуги не получишь? Любил один генсек покойный награды коллекционировать, своих уже было мало, так он их на иноземные обменивал.


Иностранным дипломатам дают орден князя Ярослава Мудрого или "За заслуги". Опять-таки вынужден напомнить о протоколе - обмен госнаградами должен осуществляться на одинаковому уровне. В конце-концов, истоки нормы относяться еще к Венскому конгрессу 1814-15гг., и не нам их менять. Л.И.Брежнев в данном случае ни при чем.
  • 0

Глядя на мир, нельзя не удивляться!
Чиновник умирает, и ордена его остаются на лице земли.
Не будь портных, — скажи: как различил бы ты служебные ведомства?
(Козьма Прутков)


 


#50 Mykola Chmyr

Mykola Chmyr
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 549 сообщений
  • Location:Kyiv

Отправлено 30 Январь 2008 - 05:03

QUOTE (Loz @ Jan 30 2008, 05:57 PM)

Mykola Chmyr
Хочу подчеркнуть, что наградную систему Украины я не критикую, хотя бы потому, что это внутреннее дело Украины, а российская наградная система, если и лучше, то не на много.

Уважаемый коллега, я вовсе не хотел обвинить кого-либо в критике. Более того, конструктивная критика весьма полезна. Взгляд "со стороны" вообще вещь интересная.
  • 0

Глядя на мир, нельзя не удивляться!
Чиновник умирает, и ордена его остаются на лице земли.
Не будь портных, — скажи: как различил бы ты служебные ведомства?
(Козьма Прутков)


 


#51 Vladimir1

Vladimir1
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 461 сообщений
  • Location:Географический центр Украины.
  • Interests:Военная история

Отправлено 30 Январь 2008 - 06:08

QUOTE (Mykola Chmyr @ Jan 30 2008, 05:03 PM)
QUOTE (Александров @ Jan 30 2008, 05:49 PM)
А чем Вы предлагаете "презентовать" на дипломатическом уровне?
За чисто протокольное мероприятие "ты мне - я тебе" давать орден, которого в Украине ни за какие заслуги не получишь? Любил один генсек покойный награды коллекционировать, своих уже было мало, так он их на иноземные обменивал.


Иностранным дипломатам дают орден князя Ярослава Мудрого или "За заслуги". Опять-таки вынужден напомнить о протоколе - обмен госнаградами должен осуществляться на одинаковому уровне. В конце-концов, истоки нормы относяться еще к Венскому конгрессу 1814-15гг., и не нам их менять. Л.И.Брежнев в данном случае ни при чем.

"...отберите орден у Насера!
Не подходит к ордену Насер!
........................................
Лучше-бы давали на войне
А Насеры после-б нас простили!"
biggrin.gif
Ордена давали всегда и везде при схожих ситуациях. Только вот Героя кроме Хрущева не помню, чтоб кто давал.
А "Ярослав" у народа котироваться наверное не будет, мы его просто можем увидеть только по телевизору. Пускай раздают, раз протокол требует!
  • 0
Ищу Георгиевский Крест4 №834254

#52 Александров

Александров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 15 539 сообщений
  • Location:Киев
  • Interests:сигнуманистика

Отправлено 30 Январь 2008 - 06:33

По Ярославу была статья в "Фактах" в конце того года про архивные и археологические изыскания, связанные с Софиевским собором. Смысл в том, что к его строительству Ярослав имеет отношение условное, а "мудрый" то-ли сам себе приписал, исправив летописи, то-ли что-то оно другое означало.
Извините, подробности не помню, но писал вроде не Бузина. Я к таким вещам отношусь осторожно в плане доверия, а упомянул только для того, что бы показать неоднозначность взятого образа.

По поводу бывших наград - носить-то можно, только кто сейчас знает, за что их давали. Нет преемственности, что ли. Если каждое новое правительство будет вводить новые награды, то старые будут либо отменяться, либо забываться. А награда должна оставаться такой в поколениях, как орден Британской империи во все времена.

Я и не претендую на роль критика той или иной системы награждений, тем более, что мое мнение не много значит в принятии решения, а просто его высказываю.
Что же до статусов и статутов, то - что написал, то и имел в виду.
  • 0

#53 Vladimir1

Vladimir1
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 461 сообщений
  • Location:Географический центр Украины.
  • Interests:Военная история

Отправлено 30 Январь 2008 - 07:32

QUOTE (Александров @ Jan 30 2008, 06:37 PM)
По Ярославу была статья в "Фактах" в конце того года про архивные и археологические изыскания, связанные с Софиевским собором. Смысл в том, что к его строительству Ярослав имеет отношение условное, а "мудрый" то-ли сам себе приписал, исправив летописи, то-ли что-то оно другое означало.
Извините, подробности не помню, но писал вроде не Бузина. Я к таким вещам отношусь осторожно в плане доверия, а упомянул только для того, что бы показать неоднозначность взятого образа.

По поводу бывших наград - носить-то можно, только кто сейчас знает, за что их давали. Нет преемственности, что ли. Если каждое новое правительство будет вводить новые награды, то старые будут либо отменяться, либо забываться. А награда должна оставаться такой в поколениях, как орден Британской империи во все времена.

Я и не претендую на роль критика той или иной системы награждений, тем более, что мое мнение не много значит в принятии решения, а просто его высказываю.
Что же до статусов и статутов, то - что написал, то и имел в виду.

Боюсь Вы непоследовательны.
Пока будут живы кавалеры орденов, люди будут знать, за что эти ордена получены, ну или за что награждали той или иной наградой.
Преемственность в нашем случае обустроить сложно. Сначала была Российская империя со своей наградной системой и орденами, потом СССР, тоже империя, которая видоизменила наградную систему согласно с поитическим строем, но награды все равно в той или иной степени перекликались, поскольку были имперскими. Слово некрасивое, но подходит.
В нашем случае это национальное государство, ничего общего не имеющее с предшественниками, соответственно и наградная система отличаться должна принципиально.
Думаю, пример Англии некорректен. Сколько лет существует при неизменном политическом строе Великобритания? И я о том-же. biggrin.gif
Да, забыл о Ярославе Мудром. Журналисты, разумеется, лучше всех владеют информацией spiteful.gif но, поскольку в памяти многих поколений еще со школьной скамьи Ярослав однозначно Мудрый biggrin.gif и доказать обратное очень сложно, какой резон что-то менять?

Сообщение отредактировал Vladimir1: 30 Январь 2008 - 07:36

  • 0
Ищу Георгиевский Крест4 №834254

#54 Vladimir1

Vladimir1
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 461 сообщений
  • Location:Географический центр Украины.
  • Interests:Военная история

Отправлено 30 Январь 2008 - 07:38

Надеюсь, очень надеюсь, что нам не придется менять наградную систему государства Украина еще много-много лет! biggrin.gif 001_ukraina.gif
  • 0
Ищу Георгиевский Крест4 №834254

#55 lacha

lacha
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 819 сообщений
  • Location:Донецк
  • Interests:фалеристика

Отправлено 30 Январь 2008 - 08:50

Кстати о Ярославе.Вышла книга автор О.Бузина"Тайная история Украины-Руси"Там довольно забавная статья.
  • 0

#56 Adam

Adam

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 3 459 сообщений
  • Location:Киев, Украина
  • Interests:униформология, фалеристика, вексиллология, военная история

Отправлено 31 Январь 2008 - 01:58

QUOTE (Александров @ Jan 30 2008, 06:37 PM)
По Ярославу была статья в "Фактах"

Статьи в "Фактах", "Сегодня", "ВВ" и "Газета 2000" приравниваются к творчеству О.Бузины.
icon_daumenrunter.gif
  • 0

#57 Александров

Александров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 15 539 сообщений
  • Location:Киев
  • Interests:сигнуманистика

Отправлено 31 Январь 2008 - 11:45

Да бог с ним, с Бузиной, человек нашел свой "омут" мутной воде и разрабатывает сво огород. Надеюсь, серьезные историки разберуться и осветят этот вопрос. Только бы не молчали с аргументами.
И совершенно верно, что образы, вложенные с детства, долго храняться. Для нового поколения все это новое для нас может быть уже как данность.
Ну а Украине, планируя свою жизнь надолго, надо просто более взвешенно и осмотрительно подбирать символы, что бы потом их не "перекрашивать" под новую власть. И, естесственно, более широко это дело обсуждать, пропагандировать и т.д. Не люблю слово "консенсус", но так хочется его достигнуть.
  • 0

#58 Vladimir1

Vladimir1
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 461 сообщений
  • Location:Географический центр Украины.
  • Interests:Военная история

Отправлено 31 Январь 2008 - 12:55

С каждым годом после обретения независимости с серьезных постов уходят популлисты, авантюристы да и попросту негодяи. Процесс необратимый и ни от кого независящий. Так устроен свет. Ориентируясь на ту информацию, которой располагаю, уверен, что наградная система будет только совершенствоваться и высокопрофессионально. Люди уже есть. Не мне советовать, но, думаю, появятся полководческие ордена Богуна, Сирка, Трясила. Причем этих людей можно воспримимать уже однозначно.
А сегодняшние камушки на крестах можно понять, раньше хотели, но не могли, а теперь и могут и хотят, вот и перебаощивают немножко, хотя мне крест нравится. Именно для наград такого типа и придумывались фрачники.
  • 0
Ищу Георгиевский Крест4 №834254

#59 Loz

Loz
  • SAMMLER.ru
  • 3 320 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Фалеристика

Отправлено 31 Январь 2008 - 01:27

QUOTE (Vladimir1 @ Jan 31 2008, 01:59 PM)
С каждым годом после обретения независимости с серьезных постов уходят популлисты, авантюристы да и попросту негодяи.

В таком случае рад за Украину, в России этого не происходит.
Что касается госсимволики, то в этом Украине отчасти повезло: тризуб не воспринимается как эмблема, выражающая какие-то амбиции, а в России над бывшими партноменклатурщиками довлело имперское прошлое. Причём за истину они принимали не то, что было на самом деле, а свои представления об этом. Ума не хватило воздержаться от демонстрации имперских амбиций - приняли двуглавого орла в качестве герба...
Не уверен, нужны ли Украине полководческие ордена, но если перечисленные лица проявили себя ещё и как военные администраторы, дипломаты или воспитатели - тогда безусловно! Вот у нас в России изничтожили орден Суворова, а ведь им можно было награждать за любой вид военной деятельности, включая военную журналистику - настолько личность была всеобъемлющая! Что делать - первая беда России...
  • 0
Вот стреляют пушки, вот грохочут танки,
И бегут по полю злых врагов останки...

#60 Adam

Adam

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 3 459 сообщений
  • Location:Киев, Украина
  • Interests:униформология, фалеристика, вексиллология, военная история

Отправлено 31 Январь 2008 - 02:05

Моя мечта - единый государственный орден, разделенный на 5-7 степеней и гражданскую и военную ветвь. Мечты сбываются? Или только в песне?
wink.gif
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных