Звезда ордена Святой Анны I степени с короной

[land]

На 12 аукционе “Знак”, выставлена вот такая звезда.

 

Звезда ордена Святой Анны I степени с короной

ХХ в. Частная работа. Неизвестная мастерская.

Серебро, эмаль. Размер 83,5 мм. Вес 64,59 г. Очень редкая.

 

Если можно, мнение специалистов.

 

[land]

Спаси Бог за мнения!

 

[Gayer]

Вообще-то, "Знакъ" избегает сомнительных предметов. Раз выставили на аукцион, значит уверены в подлинности. Какие основания для такой уверенности, по одному снимку сказать трудно. Как минимум, нужен снимок оборотной стороны и хороший скан короны.

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

Сканы оригиналы:1600 на 1572

и 1326 на 1600

других там нет.

 

смотрим(увеличение в два клика) для удобства детального просмотра скопировать изображения к себе на компьютер.

Аверс

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

Реверс!

[Tema]

QUOTE (Gayer @ Jan 20 2011, 12:40 PM)

.... избегает сомнительных предметов. Раз выставили на аукцион, значит уверены в подлинности.

Безотносительно того, кто в данном случае, продавец, вышеназванная формула

выражает принцип работы многих и, особенно, западных фирм.

Мы нашли предмет, нам он нравится, а там... уж сами смотрите и принимайте решение.

Здесь же... европейские предметы вообще мало изучены... в руках бы покрутить...

 

[alekso]

ИМХО:

"неизвестная мастерская",а для чего ей быть "неизвестной",чтобы больше не заказывали сложных предметов?..по-моему наоборот все стараются рекламировать свои изделия...

Предмет сложный в исполнении,зацеп и игла немецкого типа,остатки золочения,а реверс не заполирован - тоже возникает вопрос.

Цвет эмали креста и девиза отличны,...для чего?

Изменено 21 января, 2011 пользователем alekso

[Gayer]

Не убеждает. Вряд ли за звезду будет активный торг.

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

Интересно еще мнение Александра Николаевича для полноты картины.

[Linad]

..."для полноты картины"- развелось этих звезд с коронами в последнее время...

Хочешь с черной короной без клейма производителя, хочешь точно такую-же с красной короной и Rothe Wien клеймом..., только плати и с зеленой короной сделают..., прямь как в разукрашках. Тут пытаются за почти 70 штук втулить, там кое-как 4,5 дают. Кто эти вещи вообще покупает???

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=341&lot=2022

Изменено 22 января, 2011 пользователем Linad

[Gayer]

Значит, не напрасны были наши сомнения.

[alekso]

Здорово,и производитель обозначился...,а та без клейма,наверное "ранняя".

[Tema]

QUOTE (Linad @ Jan 22 2011, 06:47 AM)

..."для полноты картины"- развелось этих звезд с коронами в последнее время... Хочешь с черной короной без клейма производителя, хочешь точно такую-же с красной короной и Rothe Wien клеймом..., только плати и с зеленой короной сделают..., прямь как в разукрашках. Тут пытаются за почти 70 штук втулить, там кое-как 4,5 дают. Кто эти вещи вообще покупает???

Извините, а что Вас так вывело из равновесия?

То, что предмет европейский - было видно с самого начала;

звёзды фабрики Ротэ всегда встречались с клеймами и без;

звезда поздняя? в смысле - уже после окт. переворота сделанная? похоже на то.

Покупают их те, у кого есть деньги, кто собирает их по типам и по работе и кто

считает, что это 19 век и кому она просто понравится. Извините за банальность.

А цена... Вот на аукционе и считают, что это 19 век, а Марков думает, что 50-е годы 20-го.

[Gayer]

В 1950-е годы в Европе пользовалась спросом такая продукция? Вовсе не уверен. Смущает откровенно европейский медальон в сочетании с очень старательно исполеннной "под русскую работу" короной. Данная фирма не стремилась к подобной стилизации, у неё было собственное лицо.

[Tema]

Что значит "пользовалась спросом"? То, что русские ордена в сер. 20 в. изготавливались фабрично

- сомнению не подлежит. На мой взгляд - весь центровик очень самобытен и характерен

для европейских звёзд, хотя "ангелочки" на этой звезде тоже очень похожи на "русских".

Много ли надо для спроса? Вы же знаете, бывает и пять предметов - уже много.

[Gayer]

Не знаю... Какие русские ордена изготавливали в 1950-х годах в Европе и для кого? Ну, Первозванный для местоблюстителя, или еще что-то для какого-нибудь "обломка империи"... хотя, мне кажется, что подлинных русских крестов и звезд у антикваров той же Франции было с избытком в 1950-х годах. Думается, что производство началось позже, в 1980-х. Европейские фирмы в 1920-60 гг. не ставили задачи подражать русской манере изготовления, все "честные копии" не скрывают своего европейского происхождения. А вот отсутствие клейм и тщательное подражание русскому внешнему виду наводит на нехорошие мысли

[Linad]

QUOTE (Tema @ Jan 23 2011, 12:05 AM)

QUOTE (Linad @ Jan 22 2011, 06:47 AM) ..."для полноты картины"- развелось этих звезд с коронами в последнее время...  Хочешь с черной короной без клейма производителя, хочешь точно такую-же с красной короной и Rothe Wien клеймом..., только плати и с зеленой короной сделают..., прямь как в разукрашках. Тут пытаются за почти 70 штук втулить, там кое-как 4,5 дают. Кто эти вещи вообще покупает??? Извините, а что Вас так вывело из равновесия? То, что предмет европейский - было видно с самого начала; звёзды фабрики Ротэ всегда встречались с клеймами и без; звезда поздняя? в смысле - уже после окт. переворота сделанная? похоже на то. Покупают их те, у кого есть деньги, кто собирает их по типам и по работе и кто считает, что это 19 век и кому она просто понравится. Извините за банальность. А цена... Вот на аукционе и считают, что это 19 век, а Марков думает, что 50-е годы 20-го. Я никогда не поверю, что такую муть производила фирма Rothe до 1874г? (В этом году вроде отменили короны). Т.е. определенный вид звезд с коронами красной и черной эмали, мягко выражаясь не высокого качества. Сказки о том, что владелец мог заказать более простой вариант для повседневного ношения или вместо утеряной капитульной, не будем брать во внимание? Почему крепления корон на звездах разные? Да и красная эмаль звезд в ценрте девиза не одинакова. Все это говорит не в пользу оригинальности. Вы говорите что известны одинаковые изделия как с клеймом так и без. Не спорю. Но в данном случае даже иголки на звездах разные. Что говорит просто о усилении предмета клеймами. По обоим звездам очень много вопросов. И как МИНИМУМ- эти звезды не в коем случае не являются изделиями XIX века. Представляю на груди награжденного такое изделие...

[Linad]

Полностью согласен с Gayer. Эти звезды не XIX века, не 20-50 годов, а изготовлены не раньше 80-ых.

[Tema]

QUOTE (Gayer @ Jan 23 2011, 01:58 AM)

Не знаю... Какие русские ордена изготавливали в 1950-х годах в Европе и для кого? Ну, Первозванный для местоблюстителя, или еще что-то для какого-нибудь "обломка империи"... хотя, мне кажется, что подлинных русских крестов и звезд у антикваров той же Франции было с избытком в 1950-х годах. Думается, что производство началось позже, в 1980-х. Европейские фирмы в 1920-60 гг. не ставили задачи подражать русской манере изготовления, все "честные копии" не скрывают своего европейского происхождения. А вот отсутствие клейм и тщательное подражание русскому внешнему виду наводит на нехорошие мысли

Полноте, какое здесь "тщательное подражание русскому внешнему виду"?!

Если русские награды изготавливались европейцами согласно статутным и прочим

рисункам (или образцам), полученным из России? Вы как будто на какой-то злой умысел намекаете.

А как же иначе тогда должны выглядеть русские награды? Кстати, согласитесь, эта звезда выглядит

очень "по-европейски": кольца, размещение девиза, крест. Не знаю, кого может

ввести в заблуждение похожесть этой звезды на русскую. Уж Вы-то европейских

звёзд повидали, да и я чуть-чуть, очень многие из них клейм не имели, это обычное дело.

Извините, про антикваров замечание Ваше спорно. И сейчас у них, антикваров, полно

качественного ("подарочного") материала, однако администрация Президента РФ, например,

по многим причинам, но предпочитает заказывать подарки для своего фонда у современных

мастеров.

В 80-х годах, как предполагаете Вы и г-н Linad, думаю изготавливались не эти

звёзды, а совсем другие и для других целей. Нам они известны разных типов под названиями

"польских", "маратовских" и др.

P.S. По имеющимся у меня сведениям фабрика Ротэ прекратила работу чуть не 1965 году.

 

[Gayer]

Оставим в стороне вопрос: что и кому дарит администрация Президента. Думаю, что в подарочном фонде не только работы современных российских мастеров имеются, но информировать об этом нас вряд ли станут.

 

Наличие клейма вовсе не говорит о том, что звезду Ротэ изготовил. Нужно предмет в целом воспринимать. Австрийские ювелиры - одни из лучших (если не лучшие) в Европе, если посмотреть на австрийские награды, изготовленные Ротэ (звезды и кресты Леопольда, Марии-Терезии, Железной короны), то вопросы по этим "Аннам" отпадают сами собой. Там везде налицо зеркальная полировка реверса, прочное и яркое золочение, изящная фурнитура крепления. Каждый элемент проработан, масса отделочной работы. Австрийские эмали - вне подражания, это вообще отдельная тема. А что мы имеем в данном случае? Одни ангелы с короной чего стоят...

 

Вообще, что-то замелькали на "Знаке" ордена австрийских фирм. Вот такая звезда ордена Св.Георгия австрийской работы там продавалась (реверс)...

Изменено 23 января, 2011 пользователем Gayer

[Gayer]

QUOTE (Tema @ Jan 23 2011, 05:45 AM)

...русские награды изготавливались европейцами согласно статутным и прочим рисункам (или образцам), полученным из России...

Не особенно Ротэ стремился подражать "статутным образцам" и металл не выдержан (Ag). Кстати, крестик тоже со "Знака".

Изменено 23 января, 2011 пользователем Gayer

[Gayer]

Вот это, с хвостом - изделие Ротэ 19 века? Это знаменитая австрийская эмаль?..

Изменено 23 января, 2011 пользователем Gayer

[alekso]

Так же как и на Анне плохая полировка,но хорошо сохранившееся золочение с глубокими царапинами почему-то в тех местах,куда в быту особо и не подлезешь... это я о Георгиевской.. Изменено 23 января, 2011 пользователем alekso

[alekso]

Эмаль по сканам сложно оценить,а по хвосту это точно,и еще точечка под хвостом,создается впечатление,что они не накладные...

[Vladimir P.]

Фирма Роте и никогда не скрывала, что изготавливала копии орденов

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=59697

[Gayer]

QUOTE (Vladimir P. @ Jan 23 2011, 04:07 PM)

Фирма Роте и никогда не скрывала, что изготавливала копии орденов http://sammler.ru/index.php?showtopic=59697

Фирма, может, и не скрывала Думаю, что не случайно все произведенные ею русские награды имеют выраженные отличия от капитульных образцов, это связано не с низкой квалификацией изготовителя. И качество отделки не случайно занижено.

Поэтому стартовая оценка на "очень редкую звезду частной работы" в 2.000.000 руб. мне представляется несколько завышенной.

[Linad]

QUOTE (Vladimir P. @ Jan 23 2011, 04:07 PM)

Фирма Роте и никогда не скрывала, что изготавливала копии орденов http://sammler.ru/index.php?showtopic=59697

Вот и развернутый ответ... (как мог эту тему пропустить?)

Для меня лично, что копии фирмы Rothe, что еще чьи, все едино. На первом месте стоит слово- копия.

[alekso]

QUOTE (Vladimir P. @ Jan 23 2011, 04:07 PM)

Фирма Роте и никогда не скрывала, что изготавливала копии орденов http://sammler.ru/index.php?showtopic=59697 Большое спасибо за ссылку

[Tema]

QUOTE (Gayer @ Jan 23 2011, 01:58 AM)

Не знаю... Какие русские ордена изготавливали в 1950-х годах в Европе и для кого?...

Старая тема оказалась очень к месту...

 

По поводу - "для кого?" могу рассказать такую историю:

Несколько лет назад мне с товарищем случилось выкупать в Висбадене у наследников

предметы милитарии и фалеристики, оставшиеся после смерти георгиевского кавалера

с такой же фамилией - Георгиевский. Там было много предметов, русских и уже "эмиграционных" доставшихся ему после его товарищей. Оформлено всё было как коллекция

на планшетах, с ярлычками-подписями и т.д. Среди остального была и такая георгиевская

звезда, единственная из вещей такого рода.

Вот и "для кого". Для коллекционеров и любителей военной старины.

........

Здесь показали оборотку георгиевской звезды, они встречаются и в равном количестве

с клеймами и без, будучи абсолютно одинаковыми внешне.