Св. Анна I ст. в бронзе

[agvozd]

Попался вот такой необычный крест к ордену Св.Анны. Выполнен в бронзе, с мечами. Размеры 54мм*60мм. Видимо, европейская работа. На первый взгляд, сомнений в подлинности не вызывает. Клейм никаких нет, но работа хорошая и вызолота сохранилась на 90%. Хотелось бы уточнить у уважаемых коллекционеров страну изготовления, время изготовления и, может быть, мастерскую. Если же есть сомнения в подлинности, прошу тоже высказываться.

[agvozd]

оборот

[Иваныч]

Привет!

Этот предмет был у меня ранее в коллекции.

Продал в июне прошлого года, отбивался по деньгам за другой серьёзный предмет.

Был у меня в коллекции около 3-4-х лет.Привезли мне его с Европы.

Подлинность сомнений не вызывала и не вызывает.

Я уже об этом писал в другой теме

http://sammler.ru/index.php?showtopic=11877

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

QUOTE

agvozd Дата Jul 3 2006, 10:44 PM Попался вот такой необычный крест к ордену Св.Анны. Выполнен в бронзе, с мечами. Размеры 54мм*60мм. Видимо, европейская работа. На первый взгляд, сомнений в подлинности не вызывает. Клейм никаких нет, но работа хорошая и вызолота сохранилась на 90%. Хотелось бы уточнить у уважаемых коллекционеров страну изготовления, время изготовления и, может быть, мастерскую. Если же есть сомнения в подлинности, прошу тоже высказываться.

 

Сомнений в подлинности тут быть вообще даже не может, так как, лично на мой взгляд, это - обычная, если можно так выразиться, подлинная, может и европейской работы - копия!!!

 

С моей точки зрения, это достаточно распространенный тип односторонних копий орденов различных (кстати не только русских) высших степеней, изготовленных специально для коллекционеров, кстати весьма недорогих, выполненных из позолоченной бронзы или томпака. Они именно и делались поэтому односторонними, что бы их не могли принять за настоящие.

 

Лично в моем понимании, если это старая копия, то тогда она может представлять коллекционный интерес, а если нет - то увы...

 

Мне также попадались фрацузские, как односторонние, так и двухсторонние, еще довоенные копии из позолоченного серебра орденов Св. Анны, Св. Владимира III и II степеней с мечами, некоторые с клеймами Аrthus-Вertrand на обороте.

[Иваныч]

AGn пишет:

"С моей точки зрения, это достаточно распространенный тип односторонних копий орденов различных (кстати не только русских) высших степеней, изготовленных специально для коллекционеров, кстати весьма недорогих, выполненных из позолоченной бронзы или томпака. Они именно и делались поэтому односторонними, что бы их не могли принять за настоящие."

 

Если это личная ваша точка зрения-это одно дело.

 

А если это "истина в последней инстанции", то будьте любезны обосновать это на фактах,

документах, каталогах фирм изготовителей с фотографиями копий, с указанием,

что это копия для коллекционеров и стоимости этой копии

За 20 лет своего скромного коллекционирования предметов, а не картинок

"распространенный тип односторонних копий орденов "мне встретился реально один раз.

Я не беру в счёт "распространенный тип односторонних копий орденов"- подделок как европейских, так и российских

современных изготовителей. Правда реализуют они эту продукцию без каталогов фирм изготовителей. А вот картинки подделок можно найти практически во всех каталогах европейских аукционов с российскими лотами за последние лет 15.

 

Я утверждаю ответственно, что фактура креста :

металл, позолота, эмаль, финифть позволяют атрибутировать его изготовление в начале 20 века в Европе.

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

Я между прочим три раза написал, что это МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ!!!

 

Специально выделяю красным:

 

QUOTE

Сомнений в подлинности тут быть вообще даже не может, так как, лично на мой взгляд, это - обычная, если можно так выразиться, подлинная, может и европейской работы - копия!!!  С моей точки зрения, это достаточно распространенный тип односторонних копий орденов различных (кстати не только русских) высших степеней, изготовленных специально для коллекционеров, кстати весьма недорогих, выполненных из позолоченной бронзы или томпака. Они именно и делались поэтому односторонними, что бы их не могли принять за настоящие. Лично в моем понимании, если это старая копия, то тогда она может представлять коллекционный интерес, а если нет - то увы...  Мне также попадались фрацузские, как односторонние, так и двухсторонние, еще довоенные копии из позолоченного серебра орденов Св. Анны, Св. Владимира III и II степеней с мечами, некоторые с клеймами Аrthus-Вertrand на обороте.

[Иваныч]

Александр Николаевич!

Принимаю и уважаю вашу точку зрения как позицию.

 

Я свою атрибутацию делаю на основе только фактурных данных ордена.

К фактурным данным следует ещё добавить следы потёртости ,

которые присущи и другим позолоченым орденам , в процессе их ношения.

На ордене хорошо просматриваются чешуйчатые сколы по эмали,

небольшая погнутость мечей ордена.

Документальных источников по заказчику и изготовителю я не имею.

 

А фактура ордена на скане, любезно выставленном AGn,

говорит как раз о недавнем изготовлении ордена.

 

Уважаемый AGn, вы частенько приводите для подтверждения своей позиции

сканы предметов другого ряда как например в этой теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=12248&st=0[/url].

Для познавательного процесса это безусловно полезно,

но как доказательную базу надо публиковать сканы предметов одного ряда.

 

Исходя из личной точки зрения Александра Николаевича, что подобный орден -

копия для коллекционеров, то видимио их должно быть много.

 

Я обращаюсь ко всем, ВЫСТАВЬТЕ СКАН АНАЛОГИЧНОГО ПРЕДМЕТА !!!

 

При наличии 2-3х сканов однотипного ордена будет легче разобраться

что это за орден, кто и для чего его изготовил.

 

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

QUOTE

Иваныч Дата Jul 4 2006, 03:19 PM   Александр Николаевич! Принимаю и уважаю вашу точку зрения как позицию.

 

Искренне благодарен!!!

[ВИКТОР 7]

...Если это копия, то какой смысл было её носить? На аверсе и реверсе отлично видны следы ношения ордена. Под местами протёртой позолотой, видна характерная для бронзы патина, по которой можно сказать, что этому ордену 100 лет в обед. Так, что думаю , что версия насчёт копии для коллекционеров не состоялась.

[Loz]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 4 2006, 03:33 PM)

...Если это копия, то какой смысл было её носить?

Как - какой смысл? Нередко награждённые заказывали копии орденов специально для ношения. А если носить предполагалось часто, то заказывать копию из бронзы - более прочного металла - имело прямой смысл. Кстати продемонстрированный знак сам по себе более прочной конструкции.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Loz @ Jul 4 2006, 03:50 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 4 2006, 03:33 PM) ...Если это копия, то какой смысл  было её носить? Как - какой смысл? Нередко награждённые заказывали копии орденов специально для ношения. А если носить предполагалось часто, то заказывать копию из бронзы - более прочного металла - имело прямой смысл. Кстати продемонстрированный знак сам по себе более прочной конструкции.   ...Было написано , что копия для коллекционеров.

[Иваныч]

QUOTE (Loz @ Jul 4 2006, 03:50 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 4 2006, 03:33 PM) ...Если это копия, то какой смысл  было её носить? Как - какой смысл? Нередко награждённые заказывали копии орденов специально для ношения. А если носить предполагалось часто, то заказывать копию из бронзы - более прочного металла - имело прямой смысл. Кстати продемонстрированный знак сам по себе более прочной конструкции. Давайте определимся в терминологии.   Александр Николаевич считает , что это КОПИЯ ДЛЯ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ.   Евгений пишет "Нередко награждённые заказывали копии орденов специально для ношения"   Если человек изготовил в частном порядке орден для ношения, то мне представляется это дубликат ордена, а не копия. Иначе все ордена, изготовленные в мастерских не поставлявших свою продуцию в Капитул Орденов, надо тоже отнести к разряду копий

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

QUOTE

ВИКТОР 7 Дата Jul 4 2006, 03:33 PM   ...Если это копия, то какой смысл было её носить? На аверсе и реверсе отлично видны следы ношения ордена. Под местами протёртой позолотой, видна характерная для бронзы патина, по которой можно сказать, что этому ордену 100 лет в обед.  Так, что думаю , что версия насчёт копии для коллекционеров не состоялась.

 

 

Виктор 7, а вы что по такому скану предмета с "...местами протёртой позолотой" можете определить его возраст? Ну вы и шутник!

 

Вам следует запатентовать ваш метод!

 

А если по-вашему "...версия насчёт копии для коллекционеров не состоялась" , то может подскажете как обстоит дело с возрастом показанного мною Владимира с мечами?

 

 

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Иваныч @ Jul 4 2006, 03:58 PM)

Давайте определимся в терминологии. Если человек изготовил в частном порядке орден для ношения, то мне представляется это дубликат ордена, а не копия.

 

...Совершенно согласен!

[ВИКТОР 7]

QUOTE (AGn @ Jul 4 2006, 04:00 PM)

А если по-вашему "...версия насчёт копии для коллекционеров не состоялась" , то может подскажете  как обстоит дело  с возрастом показанного мною Владимира с мечами?

...Ваш орден с мечами есть- муляж для коллекционеров , причём относительно современного исполнения.

Изменено 9 июля, 2006 пользователем ВИКТОР 7

[Иваныч]

Александр Николаевич!

А нельзя ли в руках подержать орден Владимира,

сканы которого вы любезно разместили?

Допускаю, что мог ошибиться в атрибутации времени изготовления Владимира.

 

Но по вашему скану фактура ордена: позолота, эмаль,финифть, отсутствие,

как вы любите говорить следов бытования, говорит о современном изготовлении этого ордена.

 

ПОДЧЁРКИВАЮ, ЧТО ЭТО ЛИЧНО МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, ОСНОВАННАЯ НА ВИЗИУАЛЬНОМ ПРОСМОТРЕ СКАНА ОРДЕНА ВЛАДИМИРА

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

К сожалению уже нельзя...

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Jul 4 2006, 04:14 PM)

К сожалению уже нельзя...

Жаль, я как дотошный человек люблю, как говаривал один старый еврей гинеколог: " Лучше раз пощупать, чем сто раз увидеть!"

 

[ВИКТОР 7]

QUOTE (AGn @ Jul 4 2006, 04:00 PM)

Вам следует запатентовать ваш метод! А если по-вашему "...версия насчёт копии для коллекционеров не состоялась" , то может подскажете  как обстоит дело  с возрастом показанного мною Владимира с мечами?

 

...Это называется не метод , а- опыт!

 

...По ширпотребному качеству, дешёвым лиможским эмалям, отсутствию финифти и покрытию иммитирующем позолоту о вашем ордене можно сказать , что это низкого качества муляж, максимум 10 летнего возраста.

Изменено 9 июля, 2006 пользователем ВИКТОР 7

[Loz]

QUOTE (Иваныч @ Jul 4 2006, 03:58 PM)

Если человек изготовил в частном порядке орден для ношения, то мне представляется это дубликат ордена, а не копия. Иначе все ордена, изготовленные в мастерских не поставлявших свою продуцию в Капитул Орденов, надо тоже отнести к разряду копий

Интересная, хотя и слегка казуистическая тема.

Если орденский знак ничем кроме фирмы изготовителя не отличался от капитульного, то наверное - дубликат.

А если отличался материалом, изменением цвета эмали (знаменитые чёрные кресты) или вообще конструкцией (как продемонстрированный), тогда как?

[Иваныч]

Действительно, мы часто употрябляем термины не всегда корретно.

В советский период взамен утерянного ордена давали дубликат.

Ордена изготовленные для кино, театров и музеев подписывали сзади муляж или копия.

 

Следовательно по аналогии царский орден, изготовленный для коллеционеров, для музеев, театров и кино -это копия или муляж.

 

Ордена изгтовленные в любом количестве (3-4 шт) за средства награждённого для ношения, копией называть не правильно.

Я пока другого термина, как дубликат не нахожу.

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

QUOTE

Loz Дата Jul 4 2006, 04:28 PM QUOTE (Иваныч @ Jul 4 2006, 03:58 PM) Если человек изготовил в частном порядке орден для ношения, то мне представляется это дубликат ордена, а не копия. Иначе все ордена, изготовленные в мастерских не поставлявших свою продуцию в Капитул Орденов,надо тоже отнести к разряду копий  Интересная, хотя и слегка казуистическая тема. Если орденский знак ничем кроме фирмы изготовителя не отличался от капитульного, то наверное - дубликат. А если отличался материалом, изменением цвета эмали (знаменитые чёрные кресты) или вообще конструкцией (как продемонстрированный), тогда как?   Согласно состоявшемуся обсуждению, предлагается с 4 июля с.г. считать все некапитульные предметы - заказными!

[Иваныч]

Термин "заказной" давно в обиходе коллекционеров собирающие ордена,

чего не скажешь в разделе Медали. На слуху ещё термин "частник".

 

Я пытался разобраться в терминах, применительно к вашей позиции,

какие царские ордена можно называть КОПИЯМИ.

 

Если КАВАЛЕР (а не иное лицо) заказал один или несколько орденов,

кроме капитульного образца, для ношения на различных формах одежды,

то "заказной" или "частный" орден дублирует капитульный образец. Следовательно по своей сути он является ДУБЛИКАТНЫМ ОРДЕНОМ ЧАСНОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ или ДУБЛИКАТНЫМ ЗАКАЗНЫМ ОРДЕНОМ.

 

А как называть мне кажется не принципмально.

 

МЫ ЗНАЕМ КТО МЫ, НО МЫ ДОЛЖНЫ УЗНАТЬ- КТО МЫ ТАКИЕ!!!

[ВИКТОР 7]

QUOTE (AGn @ Jul 4 2006, 04:00 PM)

Виктор 7, а вы что по такому скану предмета с "...местами протёртой позолотой" можете определить его возраст?

...Для любого коллекционера который не первый десяток лет коллекционирует подлинные предметы , это не составит большого труда разобраться в таком плёвом вопросе. Ведь за эти годы через его руки проходило тонны материала на котором можно учиться. И есть такие предметы с характерным отпечатком духа времени и используемых материалов, по которому можно опредилить, что вещь подлинная и не может являться ни чем другим как наградной подлинной вещью для человека который заслужил этой награды. И приблизительный возраст можно опредилить по цвету патины , которую подделать невозможно.

[Timocha]

Зря закрыли тему ( http://sammler.ru/index.php?showtopic=13771 ) и даже непонятно зачем Знак представленный в данной теме, ни что иное как музейная копия. Работа старая, но никакого отношения к дубликатам и знакам для повседневного ношения не имеющая. Как и сейчас, так и в 19?? году муляжи знаков (орденов) изготавливались для музеев, витрин ателье и магазинов и т.д. и т.п. Так как предмет находился в состоянии "покоя" ответную сторону (реверс) небыло смысла делать вообще (кстати, обьяснение 90% сохрана позолоты) В Англии при музеях несколко лет назад продавались подобные подарочный красиво оформленные плакетки с Российскими орденами всех степеней по цене в среднем 25 фунтов за плакетку (на плакетке красиво оформленной и запаянной пластиком была пара одностаронних орденов) Визуально выглядели знаки очень достоверно и внушительно, пока не разкурочишь упаковку

Если данный знак Вы уважаемые господа коллекционеры приравниваете к подлинному предмету (дубликату) то мне интересно, что сказали бы Вам Ваши коллеги, если бы Вы предложили приобрести у Вас по цене эквивалентно реальной рыночной музейную копию Героя Советского Союза выполненную в бронзе (латуни) одностороннюю с позолотой и на колодке по цене подлинной золотой??? Думаю, Вы бы услышали о себе массу лестных отзывов

Данный предмет МУЛЯЖ!

[Роман Сливин]

Так я закрыл, из-за того, что мнения по знаку разделились и не нашли логического продолжения.

Могу и развернуть все на 360 градусов.

[Timocha]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 4 2006, 04:27 PM)

...По ширпотребному качеству, дешёвым лиможским эмалям, отсутствию финифти и покрытию иммитирующем позолоту о вашем ордене можно сказать , что это низкого качества копия, максимум 10 летнего возраста. ...Для любого коллекционера который не первый десяток лет коллекционирует подлинные предметы , это не составит большого труда разобраться в таком плёвом вопросе. Ведь за эти годы через его руки проходило тонны материала на котором можно учиться. И есть такие предметы с характерным отпечатком духа времени и используемых материалов, по которому можно опредилить, что вещь подлинная и не может являться ни чем другим как наградной подлинной вещью для человека который заслужил этой награды. И приблизительный возраст можно опредилить по цвету патины , которую подделать невозможно

Виктор7! Я как то не совсем понял, а как это Вы определили что на скане именно дешовая лиможская эмаль????

Во-первых: лиможская эмаль издавна использовалась в царской России в ювелирном деле, будь-то ювелирные изделия, капитульные или частной работы ордена.

Во-вторых: Лиможские эмали к разряду дешовых не относятся, скорее к разряду дорогих.А красные золото-содержащие эмали тем более. К дешовым эмалям относятся итальянские, американские, Российские завода Дулево (по ценам соответственно от дешовых к дорогим)

В-третьих: По сканам и фото не то что производителя невозможно определить, но и номер (маркировку эмали) даже опытному эмальеру. Обусловленно это тем, что на разной поверхности, при разной толщине покрытия при разной темпиратуре обжига одна и таже марка эмали будет иметь разный оттенок и даже цвет (!)

Вот это вообще очень интересная позиция: "И приблизительный возраст можно опредилить по цвету патины , которую подделать невозможно"

Так вот что я Вам могу на это сказать: знак изготовленный грубо говоря вчера, я за один день могу БЕЗ ВСЯКОЙ ХИМИИ состарить до такой степени, что ЛЮБОЙ СПЕЦИАЛИСТ скажет что предмету не менее 100 лет

[lomon]

QUOTE (Timocha @ Jul 9 2006, 01:14 AM)

Так вот что я Вам могу на это сказать: знак изготовленный грубо говоря вчера, я за один день могу БЕЗ ВСЯКОЙ ХИМИИ состарить до такой степени, что ЛЮБОЙ СПЕЦИАЛИСТ скажет что предмету не менее 100 лет

 

 

Тимоха лишних 500 $ часом не завалялось ? А то насчет патины и специалистов может очередь на пари выстроится .А для фалеристов старой школы патина является одним из китов , которого лучше не трогать

[Иваныч]

Уважаемая публика!

Появился аппонент Тимоха

Я бы сказал сторонники отличной от моей атрибутации

выдвинули на позицию "тяжёлую артиллерию"- Тимоху

 

Убедительная просьба к извезстным мне фалеристам,

собирающих и изучающих ордена Импреаторской России,

не встречался ли вам такой специалист как "Тимоха"????

 

За 20 лет своего скромного пути коллекционера, я такого специалиста ни разу не встречал.

 

Позволю себе ответить , только после положительных рекомендаций Тимохе, как специалиста

Изменено 9 июля, 2006 пользователем Иваныч

[Timocha]

QUOTE (lomon @ Jul 9 2006, 01:28 AM)

Тимоха лишних 500 $ часом не завалялось ? А то насчет патины и специалистов может очередь на пари выстроится .А для фалеристов старой школы патина является одним из китов , которого лучше не трогать

lomon, то-есть Вы хотите сказать, что если я изготовлю значек и без ВСЯКОЙ ХИМИИ СОСТАРЮ И СПЕЦИ ОПРЕДЕЛЯТ ЕГО КАК старый подлинный предмет Вы мне заплатите 500 $

[Timocha]

QUOTE (Иваныч @ Jul 9 2006, 01:30 AM)

Уважаемая публика! Появился  аппонент Тимоха Я бы сказал сторонники отличной от моей атрибутации выдвинули на позицию "тяжёлую артиллерию"- Тимоху Убедительная просьба к извезстным мне фалеристам, собирающих и изучающих ордена Импреаторской России, не встречался ли вам такой специалист как "Тимоха"???? За 20 лет своего скромного пути я такого специалиста ни разу не встречал. Позволю себе ответить "Тимоха" , только после положительных рекомендаций как специалиста

Иваныч! Я себе рейтинг спеца и не зарабатываю Те, кто знают меня, предпочитают умалчивать о знакомстве со мной, сами наверное догадываетесь почему А "ручных" клиентов, которых можно грузить фуфлом нежно и преданно глядя в глаза у меня нет

Так что, можете мне ВООБЩЕ не отвечать Я как-то и не растроюсь на эту тему

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Timocha @ Jul 9 2006, 01:14 AM)

Во-первых: лиможская эмаль издавна использовалась в царской России в ювелирном деле Во-вторых: Лиможские эмали к разряду дешовых не относятся, скорее к разряду дорогих.

 

...При чём тут царская Россия? Я говорю про современную лиможскую- дешёвую и легкоплавкую эмаль на современном муляже. Которой нормальные ювелиры не пользуются.

Изменено 9 июля, 2006 пользователем ВИКТОР 7