Испанские кресты (бронза/серебро)

[Железный]

 

 

Джентльмены! Позвольте напомнить нек-рые важные моменты в деятельности O.Schickle и пожелать неоднозначного восприятия его продукции (а может составляющих).

Момент скандальный (но очень показательный, имеющий веские причины и ... неожиданные следствия). Весной 1941г фирму лишили лицензий на изготовление и торговлю НАГРАДАМИ_ТРЕТЬЕГО_РАЙХА за нарушения при изготовлении и розничной торговле.

Короче, за халтуру, отсебятину, левые продажные и субподрядные делишки. Причём, гл. образом это касалось не заказов PKz (коих было мало), а продукции для розничной продажи, и в т.ч. нелицензированной.

Момент уклонистско-предпринимательский. Официальные копии гос. наград для приватного приобретения могут отличаться от заказанных Орден. Канцелярией по качеству - как в лучшую, так и в худшую (!) сторону, а также отличаться конструктивно. Всё это пышным цветом демонстрировали изготовители и субподрядчики в период 1918-1933гг. Например, Шикле делал отдельно на продажу железн. сердцевины ЕК и продавал мелким мастерским (с простеньким оборудованием) для самост. сборки и продажи. Рамки давятся элементарно, фурнитура - не вопрос.

Второй вал "по спец. розничным предложениям" начался в 1939г, и Шикле был в первых рядах "предлагателей".

Массовый разброд и шатания в производстве офиц. копий (продажных) вынудили секретаря Орден. отдела PKz

д-ра Дойле провести собрание 15.07.1940г (следите за датами и дальше!) фирм с целью создания структуры

(организации LDO) для контроля за изготовлением и продажами. Т.е. чтобы процесс был упорядоченным и контролируемым с т.з. PKz. Теперь спрашивать можно было с конкретной орг-ции LDO  и её участников.Судя по всему, сильных сдвигов не произошло и указом PKz от 01.11.1940г предупреждалось, что выпускать награды для розн. продажи могут только фирмы с лицензией. И лишь 01.03.1941г PKz разразилась вводом нумерации LDO, всевозможными правилами и положениями об ответственности. Шикле получил L/15, начал маркировать и вскорости был лишён ВСЕХ лицензий, кроме наград_до_1933г. Упорно добивался и достарался! А кто-то ещё удивляется разн. непонятным Испанцам от Шикле, а также их покрытиям ...

Момент хронологически-атрибуционный. У Шикле была лицензия на Испанцев с 1940г, вне сомнений. Возможно

самые лучшие (из "классических") были для PKz или с маркировкой LDO (т.к. уже не спрятаться). Но основная их

масса - извините, для розничной продажи во всех её проявлениях. И она не закончилась с ... потерей ли-

цензий! Шикле вёл переписку-дебаты с PKz и распихивал свою продукцию по разным фирмам и продавцам! До тех пор, пока в июле 1941г (уже в принудительном порядке!) не было распродано оборудование, продукция и

заготовки - что попадали под запрет. За год с лишним - сколько успел наваять-раскидать всякого-разного??

И опять не закончилась история! Те фирмы в Пфорцхайме, что прикупили активы Шикле, доделывали и

продавали его продукцию. Кому-то на WAF-е такой детективный сериал и не снился! Будет нас с ув. Balthasar-ом

ещё учить!!?

P.S. Про диффузию с P&L и общую судьбу - все и так знают.

 

Хороший рассказ как брали Измаил- я сразу понял после этого рассказa -что всё у Железного без проблем.

Gerda, Вы лучше по теме выскажитесь, а не флудите. Я, к сожалению, не припоминаю у Вас глубоких познаний по испанским крестам.

[Железный]

Экспертизы Ниманна, если кому-то интересно.

[Ферт]

 

Всем же надо большие фото, вот и постарался. А насчет засветки, лучше вообще не обсуждать думаете, чтобы некомпетентные товарищи не зафуфлили оригиналы?

 

 Там реверсы идут в другом порядке, не таком как аверсы. При этом аверсы влезают в монитор частично ... Неудачное нагромождение для неподготовленых, не так просто связать и воспринять.

 Обсуждать надо, вот только такой (пока неожиданный!) "приговор" может остаться и в будущем портить

сделки, путать коллекционеров, висеть "вердиктом" (мнимого спеца) и т.п. (У меня, и не одного, есть такой

личный опыт со знаками: находится (!!) тема - или норм. знак записали в фуфло, или подделку заэксперти-

зили как настоящий - именно на WAF-е! Это ж для всех - высшая инстанция! А вот и не всегда, только не все знают об этом ...)

 В отличие от Испанца "в бронзе", "серебряный" - чистый Шикле: фирменное халтурное финишное покрытие.

Вам, кстати, об этом характерном признаке уже рассказывали и не раз. И специально я сделал маленькое напоми-

нание, чтобы ув.коллеги не подходили с обычными мерками к далеко не самой обычной фирме. Шикле давал

джазу, как никто другой!

[Ферт]

Экспертизы Ниманна, если кому-то интересно.

 Очень интересно ... последняя экспертиза - к которому из Ваших четырёх Испанцев?

[gerda]

 

Gerda, Вы лучше по теме выскажитесь, а не флудите. Я, к сожалению, не припоминаю у Вас глубоких познаний по испанским крестам.

 

Ну что вы- какие знания- вот хотел приобщиться - но так и не понял ничего-

читал-читал-заснул прямо за столом-опять читал -как то всё сложно и витеивато.ну не буду мешать.

УдАчки,удАчки.

[kranz3]

[quote name="Ферт"

В отличие от Испанца "в бронзе", "серебряный" - чистый Шикле

 

ФЕРТ, если Вы с такой уверенностью считаете, что представленный в начале темы Испанец это Шикеле, то с удовольствием подискутирую...... Какие у вас есть доводы кроме некачестаенного серебрения ? Главный пункт это рукоятки мечей. У Шикле и обсуждаемого они разные. И никогда кресты с такими рукоятками не маркировались. Это Вы как объясните ?

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем kranz3

[Железный]

 

Экспертизы Ниманна, если кому-то интересно.

 

 Очень интересно ... последняя экспертиза - к которому из Ваших четырёх Испанцев?

Видимо, ни к какому. Перепутал.

[Ферт]

 

Джентльмены!

Хороший рассказ как брали Измаил- я сразу понял после этого рассказa -что всё у Железного без проблем.

 

 Привет! Да, типа того ... Для одних Джон Пол Джонс - герой Русско-Турецкой, российский контр-адмирал и за-

порожский козак, для других - пират, амер. национальный герой и основатель ВМФ США. Для ещё одних

Джон Пол Джонс - басист и клавишник легендарных "Led Zeppelin". Неплохо бы в честь всех Дж.Пол Джонсов

сочинить коктейль - я на полном серьёзе! - название уже удачное (и ритмичное!), ещё бы такой же удачный рецепт

[Ферт]

[quote name="Ферт"

В отличие от Испанца "в бронзе", "серебряный" - чистый Шикле

 

ФЕРТ, если Вы с такой уверенностью считаете, что представленный в начале темы Испанец это Шикеле, то с удовольствием подискутирую...... Какие у вас есть доводы кроме некачестаенного серебрения ? Главный пункт это рукоятки мечей. У Шикле и обсуждаемого они разные. И никогда кресты с такими рукоятками не маркировались. Это Вы как объясните ?

 В начале темы я написал по шагрени, дальше я расписал про возможные метаморфозы с основой. Опиловкой рукоятей меня не

удивить и вообще, я не тяготею к Испанцам разлива 40-х и не состою в фан-клубе Шикле. У меня нет ни целей, ни мотивации для пред-

ложенной дискуссии. Уже пришлось объяснять больше, чем ожидалось...

[gerda]

 

 

Джентльмены!

Хороший рассказ как брали Измаил- я сразу понял после этого рассказa -что всё у Железного без проблем.

 

 Привет! Да, типа того ... Для одних Джон Пол Джонс - герой Русско-Турецкой, российский контр-адмирал и за-

порожский козак, для других - пират, амер. национальный герой и основатель ВМФ США. Для ещё одних

Джон Пол Джонс - басист и клавишник легендарных "Led Zeppelin". Неплохо бы в честь всех Дж.Пол Джонсов

сочинить коктейль - я на полном серьёзе! - название уже удачное (и ритмичное!), ещё бы такой же удачный рецепт

 

Привет Ферт!!!

Ни слова о коктейлях-Кальвадос-вот волшебное слово-которое открывает двери в мир волшебного.Что токое коктейли- это основа-водка или джин или куантро или ром-и прочие присадки в виде содовой,кокиса,соков. Что такое Испанский крест-это  основа шести - семи производителей и прочие присадки- крюки, полки под шарнир ,иглы. орлы.В основе коктейля если водка самопал-её можно заглушит присадками -соком или /к счастью у нас нет в финляндии палёного/

Фуфловую основу испанца/смотри рубашку знака/нельзя заглушить хорошими присадками-темболее весело слушать когда при хорошей основе говорят про плохие присадки- типа -орлы фуфло- рукоятки мечей не та.

ферт - все коктейли- уже заболтаны- как и все испанцы уже разобраны-

но история производителей -это святое.

Извиняюсь за ошибки пишу через майл .ру -уних кнопки западают ну и кальвадос конечно.

[Ферт]

 Великолепное резюме!!!

Я оценил все смыслы, просто здОрово!!

[andrei1774]

 

 

Не мне одному крестики не по вкусу пришлись. http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=796110

Исходя из того, что человек пишет, ощущение, что он кресты видел лишь на картинках. На wa принято подхватывать первое мнение и нести дальше. Если человек на следы от инструмента и вырубки пишит, что это признаки литья, то мне с ним не о чем разговаривать.

 

 Не горячитесь! ВСЕ кресты подлинные, того времени. Вы им сделали "засветку", они попали под незаслуженное гониво, эта тема останется висеть и в будущем вызывать предубеждение к этим конкретным крестам (сами видите реакцию). Хотя коменты на WAF, мягко говоря, смешные. Тем не менее, желательно ситуацию исправить: из принципа и чтоб не подставлять Испанцев (неважно чьих!). Ну, и показать специалисту по смайликам - где его место ... У Вас уже роль ТС, а вот Иван (при желании, конечно) может его размазать небрежно нехотя одной левой.

P.S. С фотками, на жаль, перемудрили: и с размерами, и с очерёдностью.

 

Коллеги, хотелось бы пару слов сказать в защиту WAF. А то все как то однобоко. Когда на WAF признают фуфловуй знак подлинным, все говорят, какой WAF плохой, когда наоборот , тоже плохой. Какие то прямо двойные стандарты......

Legion Condor из Германии и его английский не такой уж хороший, что он имел под словом "cast copy" , мы точно не знаем. Мнение , которое я уважаю , это мнение Brian S., который не сказал, что кресты фуфловые, он сказал "NONE of these for me", что переводится, как " ни один для меня". Это его персональное мнение, что он бы не взял эти кресты СЕБЕ в коллекцию. Может он собирает только безвопросные....????? А потом все переключились на крест Ивана.

По моему мнению, никто не сказал, что кресты, фуфловые (кроме одного  и то мы не знаем , что он имел ввиду под словом "cast") , все сошлись  в мнении, что они спорные и каждый в праве решать сам, брать себе их или нет. Это моё понимание вопроса , после прочитанного поста на WAF.

[balthasar]

 все сошлись  в мнении, что они спорные и каждый в праве решать сам, брать себе их или нет. 

 

Все - это кто? Два человека, которые не могут ясно выразить свою мысль? И почему они не указали, в чём спорность? И на основании этого надо записывать кресты в фуфло?

[nic-horse]

Собственно вот. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=150434, а потом http://germancombatawards.com/thread.php?threadid=48728  .Возврат и гемор. А крестики эти как не нравились, так и не нравятся. 

[Ферт]

Коллеги, хотелось бы пару слов сказать в защиту WAF. А то все как то однобоко. Когда на WAF признают фуфловуй знак подлинным, все говорят, какой WAF плохой, когда наоборот , тоже плохой. Какие то прямо двойные стандарты......

Legion Condor из Германии и его английский не такой уж хороший, что он имел под словом "cast copy" - мы точно не знаем.

 Андрей, слово "copy" - понимают с любым английским. У меня и в мыслях не было поносИть WAF, я не приемлю

именно ситуацию, к-рая подставляет и форум, и хорошие знаки. Как правило, тема с правильной и убедитель-

ной (авторитеты, доводы) оценкой - служит своего рода экспертизой и гарантией, на неё ссылаются при

последующих проходах знаков. Экспертизы типа Ниммана - уже не актуальны, интересны онлайн живые мнения

сразу нескольких независимых спецов.

И ещё, на всякий случай ... Я не то, чтобы навязываю свой взгляд и взываю - нет, скорее - предупреждаю.

[Аркадек]

 

 

 

Не мне одному крестики не по вкусу пришлись. http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=796110

Исходя из того, что человек пишет, ощущение, что он кресты видел лишь на картинках. На wa принято подхватывать первое мнение и нести дальше. Если человек на следы от инструмента и вырубки пишит, что это признаки литья, то мне с ним не о чем разговаривать.

 

 Не горячитесь! ВСЕ кресты подлинные, того времени. Вы им сделали "засветку", они попали под незаслуженное гониво, эта тема останется висеть и в будущем вызывать предубеждение к этим конкретным крестам (сами видите реакцию). Хотя коменты на WAF, мягко говоря, смешные. Тем не менее, желательно ситуацию исправить: из принципа и чтоб не подставлять Испанцев (неважно чьих!). Ну, и показать специалисту по смайликам - где его место ... У Вас уже роль ТС, а вот Иван (при желании, конечно) может его размазать небрежно нехотя одной левой.

P.S. С фотками, на жаль, перемудрили: и с размерами, и с очерёдностью.

 

Коллеги, хотелось бы пару слов сказать в защиту WAF. А то все как то однобоко. Когда на WAF признают фуфловуй знак подлинным, все говорят, какой WAF плохой, когда наоборот , тоже плохой. Какие то прямо двойные стандарты......

Legion Condor из Германии и его английский не такой уж хороший, что он имел под словом "cast copy" , мы точно не знаем. Мнение , которое я уважаю , это мнение Brian S., который не сказал, что кресты фуфловые, он сказал "NONE of these for me", что переводится, как " ни один для меня". Это его персональное мнение, что он бы не взял эти кресты СЕБЕ в коллекцию. Может он собирает только безвопросные....????? А потом все переключились на крест Ивана.

По моему мнению, никто не сказал, что кресты, фуфловые (кроме одного  и то мы не знаем , что он имел ввиду под словом "cast") , все сошлись  в мнении, что они спорные и каждый в праве решать сам, брать себе их или нет. Это моё понимание вопроса , после прочитанного поста на WAF.

 

Андрей, так cast, вроде ка литьё. Одно из значений в зависимости от текста. Получается -литая копия. Копия выполненная литьём. Так вероятно,насколько поваляет мой английски. 

[NOFX]

Не стоит ориентироваться на посты этого LC. Его заносит иногда прилично. Молодой похоже)) По мне, так все кресты оригиналы.

[Аркадек]

С учётом того, что он более 20 лет занимается этой темой, не очень молодой....

[NOFX]

С учётом того, что он более 20 лет занимается этой темой, не очень молодой....

Вы говорите о Legion Condor?

[Аркадек]

 

С учётом того, что он более 20 лет занимается этой темой, не очень молодой....

Вы говорите о Legion Condor?

 

Да. 26.10.1968 года рождения.

Изменено 18 апреля, 2015 пользователем Аркадек

[Железный]

Андрей, так cast, вроде ка литьё. Одно из значений в зависимости от текста. Получается -литая копия. Копия выполненная литьём. Так вероятно,насколько поваляет мой английски. 

 

Только где он литье увидел мне не ясно.

[nic-horse]

Первый крестик луч на 3 часа, а у Мейбауэра, свастон, это что то. 

[Железный]

А с чего Вы решили, что то мнение верное? У Вас знак был на руках - на своем увидели признаки литья?

Собственно вот. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=150434, а потом http://germancombatawards.com/thread.php?threadid=48728  .Возврат и гемор. А крестики эти как не нравились, так и не нравятся. 

[Железный]

 у Мейбауэра, свастон, это что то. 

Никогда не видели дефектов штампа на других знаках? Мне, например, литье с шагренью не попадалось.

[Железный]

Вот это записали в признаки литья?

[andrei1774]

Не стоит ориентироваться на посты этого LC. Его заносит иногда прилично.

Согласен на 100%

[andrei1774]

"Андрей, так cast, вроде ка литьё. Одно из значений в зависимости от текста. Получается -литая копия. Копия выполненная литьём. Так вероятно,насколько поваляет мой английски."

 

 

Я имел ввиду его перевод с немeцкого на английский. Он во всех постах использует "cast" , не знаю, может по немецки как то по другому, а oн переводит на английский , как cast

Изменено 18 апреля, 2015 пользователем andrei1774

[Аркадек]

 

Андрей, так cast, вроде ка литьё. Одно из значений в зависимости от текста. Получается -литая копия. Копия выполненная литьём. Так вероятно,насколько поваляет мой английски. 

 

Только где он литье увидел мне не ясно.

 

Тут я ничего не могу сказать. Испанцами вообще не интересуюсь. Но с техникой изготовления знаков рейха я неплохо знаком. Лично не усматриваю ничего дурного во всех, кроме второго. Вот с ним точно все плохо. Сейчас на нескольких буржуйских форумах, сразу три штуки таких обсуждают. Пообщался с друзьями (от туда) сказали партия "вплыла", очень неплохая копия. сделана под "Годе" но отличия есть. И все с одним и тем же дефектом.  Да и в руках и при крупном увеличении видно, что не штамповка. Поверхность рябит...

[Аркадек]

 

"Андрей, так cast, вроде ка литьё. Одно из значений в зависимости от текста. Получается -литая копия. Копия выполненная литьём. Так вероятно,насколько поваляет мой английски."

 

 

Я имел ввиду его перевод с немeцкого на английский. Он во всех постах использует "cast" , не знаю, может по немецки как то по другому, а oн переводит на английский , как cast

 

Я уже залез в толстенный словарь- cast в зависимости от контекста имеет 21 значение.  В том числе и литьё.  А немецкий guss. Или я вообще не понимаю о чем речь????

[Железный]

Тут я ничего не могу сказать. Испанцами вообще не интересуюсь. Но с техникой изготовления знаков рейха я неплохо знаком. Лично не усматриваю ничего дурного во всех, кроме второго. Вот с ним точно все плохо. Сейчас на нескольких буржуйских форумах, сразу три штуки таких обсуждают. Пообщался с друзьями (от туда) сказали партия "вплыла", очень неплохая копия. сделана под "Годе" но отличия есть. И все с одним и тем же дефектом.  Да и в руках и при крупном увеличении видно, что не штамповка. Поверхность рябит...

 

Каким именно дефектом?  Эти кресты мне известны 7 лет.

[Аркадек]

 

Тут я ничего не могу сказать. Испанцами вообще не интересуюсь. Но с техникой изготовления знаков рейха я неплохо знаком. Лично не усматриваю ничего дурного во всех, кроме второго. Вот с ним точно все плохо. Сейчас на нескольких буржуйских форумах, сразу три штуки таких обсуждают. Пообщался с друзьями (от туда) сказали партия "вплыла", очень неплохая копия. сделана под "Годе" но отличия есть. И все с одним и тем же дефектом.  Да и в руках и при крупном увеличении видно, что не штамповка. Поверхность рябит...

 

Каким именно дефектом?  Эти кресты мне известны 7 лет.

 

Мне, к сожалению, нечего тут сказать... Я лишь пообщался со своими друзьями из Европы. Это их слова, что появилась партия хороших копий. И что тут удивительного ?  Фулогоны не "стоят на месте" ...работают.  Про дефект я не уточнял. 

[Железный]

 

 

Тут я ничего не могу сказать. Испанцами вообще не интересуюсь. Но с техникой изготовления знаков рейха я неплохо знаком. Лично не усматриваю ничего дурного во всех, кроме второго. Вот с ним точно все плохо. Сейчас на нескольких буржуйских форумах, сразу три штуки таких обсуждают. Пообщался с друзьями (от туда) сказали партия "вплыла", очень неплохая копия. сделана под "Годе" но отличия есть. И все с одним и тем же дефектом.  Да и в руках и при крупном увеличении видно, что не штамповка. Поверхность рябит...

 

Каким именно дефектом?  Эти кресты мне известны 7 лет.

 

Мне, к сожалению, нечего тут сказать... Я лишь пообщался со своими друзьями из Европы. Это их слова, что появилась партия хороших копий. И что тут удивительного ?  Фулогоны не "стоят на месте" ...работают.  Про дефект я не уточнял. 

 

Удивительного ничего нет. Просто любопытно узнать, что за дефект.