экспертиза НИНЭ

[Александр Рудиченко]

QUOTE (E. Pakkenen @ Dec 13 2013, 02:21 AM)

Для определения общего качественного и количественного состава, соответственно пробы изделия, рентгено-флуорисцентный метод вполне подходит.

Значит, все-таки рентген-флуоресцентный анализ подходит.

Спасибо.

[Александр Рудиченко]

Пятница 13-е, оказывается, не всегда несчастливый день.

Прошедшая сегодня в Киевском институте судебных экспертиз выездная сессия Минюста утвердила включение в числе прочих темы «Разработка комплексного метода определения подлинности предметов фалеристики и нумизматики» в календарный план научно-исследовательских работ института на 2014-2015 гг.

В работе будут задействованы 8 сотрудников 4-х лабораторий. Я получил статус координатора темы.

 

Будут подбираться оборудование и методы, проверяться возможность и порядок их применения к исследованию предметов фалеристики и нумизматики, разрабатываться частные методики решения каждого вопроса в отдельности. Затем все наработанные методики будут сведены в единую (комплексную) методику исследования наград и монет, орденских планок и ленточек, а также наградных документов.

 

QUOTE (р.Б. @ Dec 7 2013, 01:01 AM)

Извините, конечно, но Вы предлагаете создать целый академический институт, причем "с нуля".

QUOTE (nobody @ Dec 9 2013, 10:00 AM)

Пытаться собирать в одном месте живых специалистов и спецоборудование на независимую экспертизу (комиссию) на постоянную основу выглядит несколько утопично.

Как видите, уважаемые р.Б. и nobody, если подумать и постараться, не такая уж и утопия задействовать в работе институт, не создавая его с нуля.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 13 2013, 09:13 PM)

...все наработанные методики будут сведены в единую (комплексную) методику исследования... орденских планок и ленточек, а также наградных документов.

Это серьезно?

[E. Pakkenen]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 13 2013, 08:31 PM)

QUOTE (E. Pakkenen @ Dec 13 2013, 02:21 AM) Для определения общего качественного и количественного состава, соответственно пробы изделия, рентгено-флуорисцентный метод вполне подходит. Значит, все-таки рентген-флуоресцентный анализ подходит. Спасибо. Да, вообще-то не за что! Я и не оспаривал того, что для определения общего хим. состава поверхности предмета, для разбраковки по драг. металам и определения пробы изделия рентгено-флуорисцентный метод конечно же подходит, но не более. Ведь это никак не выявит подделку, выполненую в "родном" металле или с густым слоем золочения или серебрения.

[nobody]

Подход Александра Рудиченко к данной проблеме выглядит для меня так примерно так:

База - Киевский Институт Судебных экспертиз принимает предмет на ответственное хранение, 8 сотрудников 4-х лабораторий ( не фалеристы) исследуют его некоторое время на высокотехнологичном оборудовании вдоль и поперек за вознаграждение (а как иначе?) , затем другая группа экспертов , но уже фалеристов( Sammler?) осматривают предмет (вот тут ,вероятно, можно онлайн), составляют мнение и некая уполномоченная Независимая Комиссия выдаёт бумажное Заключение с описанием технологической части и мнением Фалеристов и печатью и подписью некоего Ответственного Лица.

Минусы - оплатить негативное заключение (предмет ненастоящий) желающих найдется мало, а работа по выявлению будет уже проведена и перемещать предмет на экспертизу в Украину извне через границу и таможню и обратно тоже непросто, скажем так.

Можно наоборот - сперва Фалеристы отсеивают подделки дабы сохранить время технарей и деньги владельца предмета.

Внутри Украины это вполне может сработать при условии авторитета Экспертизы (Коллегии Экспертов) . В России тоже будет нужна своя техническая база при таком подходе. Подход правильный и научный , подчеркну ...

При таком подходе любая онлайн - экспертиза только по фото (пусть по очень хорошим фото) может считаться и считается , наверное, ненаучной и неполной. Хотя на Sammler , по моему, коллеги визуально 99% фуфла отметают за спасибо и сейчас .

 

 

 

 

 

 

[р.Б.]

Я вижу проблему в мелочах, где всё и сокрыто. К примеру, было и будет продано немало Белых Орлов с переложенной эмалью на короне и лентах. Или заменены поврежденные медальоны на ордене Александра Невского, или восстановлен золотой девиз на Станиславской звезде. Для таких предметов реставрация принципиально влияет на ценоообразование, "леченый" предмет вообще может не иметь перспектив для продажи. Способна ли будет экспертиза НАУЧНЫМИ средствами определить реставрацию? Совершенно в этом не уверен. А устные мнения знатоков всегда встретят яростную критику.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (nobody @ Dec 14 2013, 06:15 AM)

Подход Александра Рудиченко к данной проблеме выглядит для меня так примерно так: База - Киевский Институт Судебных экспертиз принимает предмет на ответственное хранение, 8 сотрудников 4-х лабораторий ( не фалеристы) исследуют его некоторое время на высокотехнологичном оборудовании вдоль и поперек за вознаграждение (а как иначе?) , затем другая группа экспертов , но уже фалеристов( Sammler?) осматривают предмет (вот тут ,вероятно, можно онлайн), составляют мнение и некая уполномоченная Независимая Комиссия выдаёт бумажное Заключение с описанием технологической части и мнением Фалеристов  и печатью и подписью некоего Ответственного Лица. Минусы - оплатить негативное заключение (предмет ненастоящий) желающих найдется мало, а работа по выявлению будет уже проведена  и перемещать предмет на экспертизу в Украину извне через границу и таможню и обратно тоже непросто, скажем так. Можно наоборот - сперва Фалеристы отсеивают подделки дабы сохранить время технарей и деньги владельца предмета. Внутри Украины это вполне может сработать при условии авторитета Экспертизы (Коллегии Экспертов) . В России тоже будет нужна своя техническая база при таком подходе. Подход правильный и научный , подчеркну ... При таком подходе любая онлайн - экспертиза только по фото (пусть по очень хорошим фото) может считаться и считается , наверное, ненаучной и неполной. Хотя на Sammler , по моему, коллеги визуально 99% фуфла отметают за спасибо и сейчас .

Нет, не так и во многом.

 

1. Задача КНИИСЭ - только разработчик методики, но ни как не единоличный владелец ноу хау. По результатам НИР (так принято в системе судебной экспертизы) готовится методическое пособие, которое рассылается по всем соответствующим учреждениям минюста. После чего исследования, используя разработанную методику, может провести любое НИИ суд. экспертизы минюста. При наличии, конечно, соответствующей аппаратуры и возможностей.

 

2. После того, как методика будет разработана, апробирована и рекомендована к использованию, любое частное лицо, отдельная структура или коммерческая организация может выступить заказчиком исследования. В частности, я могу обратиться с соответствующим официальным письмом в КНИИСЭ (или другое НИИ суд. экспертиз) с просьбой провести исследование, например, Георгиевского креста. В соответствии с разработанной методикой КНИИСЭ проводит исследования и выдает мне пакет отдельных экспертиз (химической, металловедческой, трассологической и т.д.), но никак не общий вывод о подлинности. И уже я сам, получив этот пакет, решаю – подлинный или нет интересующий меня ГК.

С таким же письмом может обратиться, например, аукционный дом или гипотетическая экспертная комиссия.

 

3. Как видите, оплата производится только за исследования, а не за определение подлинности. И я, зная расценки и общую сумму оплаты, сам для себя решаю, настолько ли меня интересует определение подлинности, чтобы оплатить стоимость исследований. Во многих случаях лучше заплатить за результаты негативной экспертизы, чем в дальнейшем жалеть о значительно большей сумме, потраченной на приобретение фальшивки.

 

4. Обладая соответствующей методикой, исследования может провести любое экспертное учреждение, как в Украине, так и в России. Мало того, частное лицо или некая комиссия может заказать отдельные исследования разным специалистам в любых НИИ или отдельных лабораториях, поставив соответствующие задания и указав условия (оборудование, режимы) исследований. При этом, как понимаете, совершенно незачем перемещать исследуемый предмет через границу.

 

5. И самое главное.

Методика, если она будет разработана и принята, не предполагает получения окончательного результата в виде конретного вывода о полинности. Этот вывод можно будет сделать, только имея соответствующий подлинный премет для сравнения. Понятно, что очень трудно, а иногда невозможно, в нужный момент получить для исследования такой предмет. Необходимо наличие как можно большего количества заранее подготовленных паспортов подлинных наград и знаков, а значит – постоянная деятельность по созданию таких все новых и новых недостающих паспортов, которая не входит в компетенцию экспертных учреждений.

Кто и как будет этим заниматься? Это предмет отдельного разговора.

 

Теперь по вопросу онлайн-экспертизы. Я ничего не имею против этого вида интернет-общения, даже, как видите, сам в нем участвую (там, где я что-то понимаю, могу высказать свое мнение и обосновать его).

Вас и кого-то еще подобная экспертиза «за спасибо» удовлетворяет. Меня – нет. И многих, судя по высказываниям на форуме, тоже. Очень часто просьба обосновать выводы остается без ответа. Вот для себя и для таких неудовлетворенных я затеял сделать то, о чем идет речь. Но эта деятельность ведь не предполагает закрытия форумов.

Изменено 14 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (р.Б. @ Dec 14 2013, 10:13 AM)

Я вижу проблему в мелочах, где всё и сокрыто. К примеру, было и будет продано немало Белых Орлов с переложенной эмалью на короне и лентах. Или заменены поврежденные медальоны на ордене Александра Невского, или восстановлен золотой девиз на Станиславской звезде. Для таких предметов реставрация принципиально влияет на ценоообразование, "леченый" предмет вообще может не иметь перспектив для продажи. Способна ли будет экспертиза НАУЧНЫМИ средствами определить реставрацию? Совершенно в этом не уверен. А устные мнения знатоков всегда встретят яростную критику.

Поставленные Вами вопросы (кроме, конечно, вопросов ценообразования) являются частью перечня задач, которые должна будет решать разрабатываемая методика. Могут ли эти вопросы быть решены, покажут только исследования. Сейчас это рано обсуждать. Все доводы пока голословны.

Вопрос возможной цены не входит в компетенцию научной экспертизы.

Изменено 14 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 14 2013, 06:45 PM)

Задача КНИИСЭ - только разработчик методики, но ни как не единоличный владелец ноу хау. По результатам НИР (так принято в системе судебной экспертизы) готовится методическое пособие, которое рассылается по всем соответствующим учреждениям минюста. После чего исследования, используя разработанную методику, может провести любое НИИ суд. экспертизы минюста.

Вовсе мои выводы не голословны. Трассологическое исследование Георгиевского креста принципиально отличается от похожих задач, решаемых судебной экспертизой. Исследование замка или исследование пули - там не существует проблемы установления подлинности. И всегда судебный эксперт отвечает на конкретно поставленный вопрос, исходя из полученных материалов: этим ключом открыт замок, из этого ствола выпущена пуля? А вопросов типа: соответствует ли свинец пули тому металлу, что выпускал патронный завод в 1914 году, никто и никогда в судебной практике не ставил и ставить не будет. А если и встанет вопрос, то эксперт потребует предоставить для исследования пулю 1914 года, а уж потом станет отвечать на вопрос.

Что это означает для нас? А то, что эксперт сможет лишь сказать: представленный на исследование "Георгий" имеет характерные следы вырубки и опиловки. Но для нас-то какой от этого прок? Эксперт никогда не сможет ответить на вопрос: на каком производстве и когда была произведена вырубка и опиловка. Для однозначного ответа ему нужно предоставить старый штемпель и напильники Монетного двора, или соседние по номерам кресты. А отвлеченный ответ нам не нужен. И ответить на вопрос: литьем или штамповкой произведен крест, рядовой сотрудник "любого экспертного учреждения" тоже не сможет, тем более не разрушающими методами исследования. Судебному эксперту никогда не ставили подобных вопросов, а методичка вряд ли сможет дать ему исчерпывающий ответ на столь сложный и неоднозначный вопрос. Даже металловеды откажутся давать заключение без изготовления микрошлифа металла, для чего нужно разрезать крест.

Ну, и так далее.

Вы говорите, что выводы будут делать другие люди, а эксперты только предоставят материал. Хорошо, если проба "Георгия" окажется 500, или ноги у лошади не туда изогнуты... тут можно дать отрицательное заключение. А если проба соответствует эталону, и крест штампованный, с правильным рисунком, но пуансоны не соответствуют временному периоду, как быть? Никакой эксперт тут ничего сказать не сможет. Значит, все опять сводится к личности того фалериста, который будет делать окончательный вывод. И таких ситуаций будет полно, т.к. с банальными предметами никто на экспертизу не пойдет, а понесут заковыки, одна другой сложней. С георгиевскими медалями уже многие в тупик зашли. и знатоки часто боятся давать категоричный ответ. Знатоки, которые в сто раз лучше знают вопрос, чем любой эксперт!

Поэтому я не столь оптимистично настроен.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (р.Б. @ Dec 14 2013, 09:57 PM)

Вовсе мои выводы не голословны. <...> Поэтому я не столь оптимистично настроен.

Ни для оптимизма, ни для пессимизма нет пока никаких оснований.

 

Извините, уважаемый р.Б., но Вы пытаетесь предугадать отдельные и, поверьте, не самые сложные проблемы разработки методики. И стараетесь заранее их оспорить, даже не зная, решение каких вопросов будет включено в методику, при помощи каких методов и как они будут решаться.

В разработке методики будут принимать участие профессиональные судебные эксперты, которые определят круг решаемых вопросов и найдут способы их решения. Они понимают, что такое идентификационное исследование и чем оно отличается от классификационного; понимают, что исследовние ГК отличается от исследования орудия взлома замка и чем именно; умеют сравнивать оттиски штампа на двух ГК; умеют отличить следы штампа от следов литья. Они также знают, чтó должно быть включено в методическое пособие и как его составлять. Знают, как очертить круг объектов и вопросов, подлежащих экспертному исследованию.

Давайте подождем результаты работы профессионалов.

 

Можно, конечно, априори им не верить и считать, что они мало компетентны в тех вопросах, которыми занимаются не один год.

Но в этом случае, кто заставляет пользоваться в дальнейшем их услугами? Тем более, что есть альтернатива.

Всегда остаются виртуальные авторитеты, можно «на пальцах» подоказывать друг другу подлинность, в конце посчитать количество и , и считать, что истина достигнута.

Изменено 14 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 14 2013, 11:14 PM)

В разработке методики будут принимать участие профессиональные судебные эксперты, которые... умеют отличить следы штампа от следов литья. Давайте подождем результаты работы профессионалов.

Ладно, не буду каркать... а то потом меня во всем и обвинят. Но я хорошо помню, как исследовали вопрос: "литье/штамповка" два кандидата наук с ГосНИИРеставрации. Такой безграмотной и псевдонаучной экспертизы я никогда больше не встречал.