Крест за Верность и Службу России

[AGn]

В описании НН написано, что появление данных лотов - "всемирная сенсанция" (...nur aus phaleristischer Sicht als Sensation bezeichnet werden) !!!

 

 

Кто нибудь подскажет, что же все-таки это такое - Крест за Верность и Службу России?

 

http://www.hermann-historica.de/auktion/hh...martic_M_D&co=7

 

http://www.hermann-historica.de/auktion/hh...artic_M_D&co=11

[AGn]

оборот

[AGn]

клейма

[AGn]

второй

[AGn]

оборот:

[Vlad-meister]

Еще с момента, когда каталог был в форме e-book всматриваюсь в крест.

 

Учредительных документов или каких-либо других, на сколько я понимаю, по этому кресту нет. Два таких креста, есть в музейных собраниях. На одном из них, кажется, гравировка князь Белосельский-Белозерский.

 

По моему разумению, крест периода ранней эмиграции и точно не периода ГВ, судя по Европейским клеймам.

 

Да, редкий эмиграционный знак, но мне, например, САФ более интересен, ИМХО.

 

[Vlad-meister]

А Ледяной там вообще литой! Это не значит впрочем, что фуфло, ибо награжденный вполне мог сам в частном порядке заказать взамен утраченного, но факт остается фактом - знак не "капитульный", т.е. не того единовременного, основного тиража периода ГВ.

 

 

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Sep 26 2012, 02:51 PM)

В описании НН написано, что появление данных лотов - "всемирная сенсанция" (...nur aus phaleristischer Sicht als Sensation bezeichnet werden) !!! Кто нибудь подскажет, что же все это такое - Крест за Верность и Службу России? http://www.hermann-historica.de/auktion/hh...martic_M_D&co=7 http://www.hermann-historica.de/auktion/hh...artic_M_D&co=11

Реклама двигатель торговли и как говорил один персонаж "бумага всё стерпит".

 

Они вот с легкостью написали про звезду Остволкера в серебре и эмалях, что офицеры штаба XV корпуса заказывали такие звезды и что де, есть много фотографий, где офицеры штаба ККК с такими звездами. Чего-то, однако, таких фотографий не наблюдается...

 

А что касается креста, то было их ранее известно 2шт, а стало 4шт. Вот и сенсация.

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Sep 26 2012, 02:51 PM)

В описании НН написано, что появление данных лотов - "всемирная сенсанция" (...nur aus phaleristischer Sicht als Sensation bezeichnet werden) !!!

У специалистов hermann-historica явная мания величия!

Два таких знака (№№ 25 и 28) были опубликованы впервые еще в 2005 г. О них ничего не известно, кроме того, что принадлежали бывшим гвардейцам, во время гражданской войны служившим в Северо-Западной армии. Знаки хранятся: один в музее Джорданвильского монастыря (США), второй – в парижском музее Лейб-гвардии Казачьего полка (Франция).

 

Но они отличаются от выставленных на аукционе. Аукционные знаки, несмотря на более ранние номера (№№ 1 и 7), выглядят более примитивно.

Смотрите сами.

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Сейчас посмотрел аукционник. Я был не прав: эксперты hermann-historica знакомы с публикацией 2005 г. и даже сослались на нее.

Тогда в чем сенсация? Неужели только в том, что нашлось еще два подобных знака. Да и то, по моему мнению, достаточно подозрительных.

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

По просьбе А.С. Чичикалова привожу его мнение.

В отличие от меня, он считает, что аукционные знаки №№ 1 и 7 выполнены ювелиром на высоком уровне. Об этом свидетельствуют: твердая профессиональная рука гравера и орлы, которые, похоже, очень аккуратно выпилены из золотой пятерки или десятки.

Добавлю, знаки №№ 25 и 28 - литые и изготовлены в рамках одного тиража.

 

Хотелось бы еще присмотреться к знаку за Ледяной поход, который, как заявлено, принадлежал генералу Глазенапу. Да и номер - его.

Но у меня не получается "вытянуть" знак из аукционника. Просьба, если кто может это сделать, поставьте его здесь. Комплекс-то один.

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

Vlad-meister

Дата Sep 26 2012, 05:46 PM

QUOTE

А Ледяной там вообще литой! Это не значит впрочем, что фуфло, ибо награжденный вполне мог сам в частном порядке заказать взамен утраченного, но факт остается фактом - знак не "капитульный", т.е. не того единовременного, основного тиража периода ГВ.

 

Так они приводят Свидетельство, где все написано - и когда и кем заказаны эти знаки, и когда выпущены...

[AGn]

Сами знаки:

[Гасконец]

Почему "ротмистр", а не "ротмистрЪ"?

Почему орел Романовский, с коронами? Монархистский крест?

[AGn]

оборот:

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 26 2012, 06:54 PM)

... Но они отличаются от выставленных на аукционе. Аукционные знаки, несмотря на более ранние номера (№№ 1 и 7), выглядят более примитивно. Смотрите сами.

Судя по гравировке очень похоже, что на НН выставлена очередная "мастер-модель - уникальный образец"...

[Плохиш]

Пока нет учредительных документов, это все из серии "темна вода в облацех..."

 

Справедливо было замечено, что гравировка выполнена с ошибкой. Изготавливать знаки литьем - более чем странно, "исходника", т.е. мастер-модели нет, это напоминает всем известную историю.

 

Да, знаки №№ 1, 7 изготовлены, безусловно, профессиональным гравером. Это абсолютно ничего не доказывает, просто констатация факта. Что за клейма на ухе? Явный закос "под Россию", именник русский, клеймо загадочное.

Где были эти знаки почти сто лет, откуда всплыли? Документов нет, упоминаний в белоэмигрантский прессе нет, ясного и доказательного провенанса нет. Изготовление эмигрантских знаков из золота и серебра - тоже не характерно.

 

Лично мне не нравится претенциозность надписи. Белые избегали эпитетов, все их знаки очень лаконичны. А здесь очень напыщенно: За Верность! За службу! А кто они такие, Белосельский и Глазенап? Светочи веры и образцы службы? У Врангеля. у Деникина, у Кутепова верности и службы не хватило для этой награды, а у безвестного унтера хватило? Опять же, императорский орел был у белых не в почете.

В общем, в стилистическом и смысловом контексте мне кресты подозрительны весьма.

[Vlad-meister]

Не знаю, но моё исключительно частное мнение, что, скорее всего, нет тут никакого криминала. Вполне могли сами заказать у ювелиров. Тем более что и Ледяной и фрачник оного – частники, т.е. заказы наград в частных мастерских эта семейная пара практиковала.

 

Это же не заведомо подлинные знаки ценой десятки и десятки тысяч. Цена на старте вполне, считаю, адекватна.

 

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Sep 26 2012, 09:55 PM)

Не знаю, но моё исключительно частное мнение, что, скорее всего, нет тут никакого криминала. Вполне могли сами заказать у ювелиров

Да, русские офицеры и дворяне всегда так делали: сами заказывали себе кресты на георгиевских лентах со скромными надписями "За верность и службу России".

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Sep 26 2012, 10:17 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Sep 26 2012, 09:55 PM) Не знаю, но моё исключительно частное мнение, что, скорее всего, нет тут никакого криминала. Вполне могли сами заказать у ювелиров Да, русские офицеры и дворяне всегда так делали: сами заказывали себе кресты на георгиевских лентах со скромными надписями "За верность и службу России". А им и не надо было ничего заказывать, поскольку у них на тот момент была родина, а у тех, кто заказывал, родину отобрали. Не заказывать же им, в самом деле, было кресты за надписями "за верность и службу Московской военно-мужицкой державы". Вот и разница.

[Плохиш]

Озадачен

[Александр Рудиченко]

Крест «За верность и службу России»

 

«ЗА»

- все четыре принадлежат бывшим дворянам;

- все четверо служили в Северо-Западной армии, которой в самом конце ее истории командовал генерал Глазенап;

Эти два пункта позволяют предположить, что знаки принадлежат членам какого-то союза или объединения.

- знак, принадлежавший Белосельскому-Белозерскому, в музей Джорданвиля сдал сам хозяин в 1975 г., о чем есть соответствующая запись в книге учета музея;

 

«ПРОТИВ»

- нет ни одного документа, свидетельствующего о «легитимном» учреждении этих знаков;

- разная техника изготовления знаков; причем знаки № 25 и 28 – литые, несвойственная техника для европейских знаков;

- при старой орфографии написания фамилии «Белосельский-Белозерский» - ошибка при написании слова «ротмистр»

 

Если бы не запись в книге учета джорданвильского музея, я бы без сомнения отнес эти знаки к современной «фантазии». А так - не знаю...

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Виктор Лазарев]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 27 2012, 12:20 AM)

«ЗА» - все четыре принадлежат бывшим дворянам; - все четверо служили в Северо-Западной армии, которой в самом конце ее истории командовал генерал Глазенап; Эти два пункта позволяют предположить, что знаки принадлежат членам какого-то союза или объединения.

Действительно, генерал Глазенап известен как основатель и руководитель нескольких эмигрантских организаций. Последняя, например, "СОЮЗ АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА".

Что, впрочем, не говорит о подлинности представленных знаков.

[Александр Рудиченко]

И еще: если бы два первых знака были запущены для легализации через музеи в расчете на дальнейшую продажу следующих "внезапно найденных", то последние два должны быть в точности такие же, как первые. А они другие...

В общем, я, что называется, "в растрепанных чувствах"!

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

Поставте себя на место белого офицера... эмигрант, двадцатые годы. Сидит в кабаке, из наград один черный крест вшивого турецкого лагеря, и тот где-то потерялся. А напротив сидит какой-то граф, золотым орлом отсвечивает: "За верность России! За службу России!" Кто как, а я бы невзначай в рыло заехал...

Если и изобрел кто-то жетоны такого типа, то уже в сороковых годах, когда спросить за такое уже не могли. На георгиевской ленте носились исключительно боевые награды, а не всякая дребедень. За верность - прямая ассоциация с андреевской лентой, ну с андреевско-георгиевской (за службу).

Стремные значки, не верю.

[nobody]

В документе на Знак Отличия звание и имя Глазенапа без ЕрЪ набрано ...

Хотя, может , машинистка "осоветчилась" ?

[Sibirayk]

Вот в теме я задавал аналогичный вопрос по поводу правописания с буквой "ер", и привел изображение знака без "ер" на конце.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=113765

Изменено 27 сентября, 2012 пользователем Sibirayk

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Sep 27 2012, 01:03 AM)

... На георгиевской ленте носились исключительно боевые награды, а не всякая дребедень. За верность - прямая ассоциация с андреевской лентой, ну с андреевско-георгиевской (за службу). Стремные значки, не верю.

Меня лично также очень удивляет, что этот знак на Георгиевской ленте, это однозначно не боевая награда, а в лучшем случае мемориальный жетон эмигрантского союза или общества.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 27 2012, 12:20 AM)

Крест «За верность и службу России» «ЗА» - все четыре принадлежат бывшим дворянам; - все четверо служили в Северо-Западной армии, которой в самом конце ее истории командовал генерал Глазенап; Эти два пункта позволяют предположить, что знаки принадлежат членам какого-то союза или объединения. - знак, принадлежавший Белосельскому-Белозерскому, в музей Джорданвиля сдал сам хозяин в 1975 г., о чем есть соответствующая запись в книге учета музея; «ПРОТИВ» - нет ни одного документа, свидетельствующего о «легитимном» учреждении этих знаков; - разная техника изготовления знаков; причем знаки № 25 и 28 – литые, несвойственная техника для европейских знаков; - при старой орфографии написания фамилии «Белосельский-Белозерский» - ошибка при написании слова «ротмистр» Если бы не запись в книге учета джорданвильского музея, я бы без сомнения отнес эти знаки к современной «фантазии». А так - не знаю...

А почему же появились ДВА типа и они абсолютно разные???

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 27 2012, 12:38 AM)

В общем, я, что называется, "в растрепанных чувствах"!

А какие чувства вызывает у вас вышеприведенное Удостоверение?

 

Нет ли у вас подтверждения того, что данный Союз в 1948 году находился в Мюнхене?

 

И о какой первой степени идет речь?

[Vlad-meister]

Так все Ледяные, которые на Георгиевской ленте - 1 ст., а те, которые на Владимирской - 2ст. Сам же знак ничем не отличается, а только лентой.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Sep 27 2012, 01:21 PM)

Так все Ледяные, которые на Георгиевской ленте - 1 ст., а те, которые на Владимирской - 2ст. Сам же знак ничем не отличается, а только лентой.

Да это понятно, а разве не должно быть написано "... на Георгиевской ленте"? Вот как тут например: