Перейти к содержанию

Орден Св Георгия с Веточкой


Рекомендуемые сообщения

"Утверждает" - "верит, что обладает".

Пропустим эти фразы. drinks_cheers.gif

Мой вопрос заключался в другом:

есть ли у Вас фото "веточек" того же штампа (производителя),

как показали я и Иваныч?

Фирму Эдуард я не упоминал.

Так же очень интересны подлинные "веточки" других производителей

того времени, которые, судя по обсуждениям в данной теме, имеют место быть.

 

С уважением, KIG.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 15 2006, 10:36 AM)
Сравнительно с моей Лавровой ветвью.

Вы правда не видите, что рисунок и Ваша Лавровая ветвь не похожи?

У них только дизайн одинаковый. Но он одинаков и фуфла.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо за прекрасные фотографии!

Но какое они имеют отношение к Вашей позиции о производителе Вашей Лавровой ветви?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пришлось отредактировать десяток постов, для прекращения сползания интересной темы на уровень базара и личностных наездов.

Освежим обязательные, хотя и нигде не писаные правила:

- обращаться друг другу в соответствие с тем «именем» (ником) под которым зарегистрировался на форуме Ваш оппонент или собеседник.

- никаких личностно - публичных наездов, есть кнопка ЛС, если накипело все можно туда выплеснуть.

 

Маленькая, но конструктивная часть из одного удаленного поста.

 

Таким ведением дискуссии вы свой аворитет не укрепляете - а разрушаете!

Данный форум служит, в отличии от других площадок, по личному моему глубочайшему убеждению - для многих участников не РЫНКОМ, а средством общения КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ.

Вот я и хочу сказать НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ хоть этот ФОРУМ в балаган и бабий базар!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 15 2006, 05:15 PM)
Сергей Купрюшкин меня приятно удивил.
Грешно подумал , что для людей которые живут коллекционированием, любая информация интересна.

А что, пропало хоть одно конструктивное слово? Надеюсь, что нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Jan 15 2006, 05:15 PM)
QUOTE (Роман Сливин @ Jan 15 2006, 04:55 PM)
Спасибо за прекрасные фотографии!
Но какое они имеют отношение к Вашей позиции о производителе Вашей Лавровой ветви?

rolleyes.gifВаши обезьяны упали с дерева... за пазуху. rolleyes.gif

 

Сергей Купрюшкин меня приятно удивил.

 

Грешно подумал , что для людей которые живут коллекционированием, любая информация интересна.

 

 

Роман ваша позиция понятна, повторяетесь. Зачем?

Я не повторяюсь, а пытаюсь понять, зачем вы выдаете желаемое за действительное?

 

Расмотрим приведенные Вами факты:

1. Рисунок утвержденного образца.

Ваша сомнительная лавровая ветвь не имеет с утвержденным рисунком ничего общего, кроме дизайна. Хочу заметить, что художник изготовивший изображение утвержденного образца был не лишен так любимой Вами эстетики. Он не просто изобразил лавровую ветвь с лентой, но и показал на ленте тени. Вы наверное знаете, что это можно просто сделать путем горизонтальной или вертикальной штриховки. Но тот кто изготовил Вашу Лавровую ветвь принял этот художественный прием за элемент утвержденного образца и соответственно перенес их на свое изделие.

В то время как на Лавровой ветви с клеймом фирмы ЭДУАРДЪ такого художественного наследия нет.

2. Вы не могли бы конкретно очертить круг грамотных коллекционеров, согластно Вашему утверждению: Тип выставленной мною Лавровой ветви как эдуардовской атрибутируют все грамотные коллекционеры.

 

Пожалуйста не пытайтесь увести разговор в сторону. nono.gif

Есть простой вопрос - Приведенная Вами Лавровая ветвь изготовленна фирмой ЭДУАРДЪ или нет.

Если - ДА, то приведите доводы - ЗА.

Я думаю, что НЕТ и часть доводов уже привел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемое сообщество коллекционеров!

Уважаемые руководители форума!

Уважаемые модераторы!

Удалил все свои высказывания не из слабости, не из-за малодушия.

Удалил сознательно. У меня "боялка" отпала ещё в горах Афганистана.

 

От своей ранее высказанной позиции не отказываюсь.

 

Послелняя просьба, отключите мою регистрацию на форуме.

Он от этого только выиграет.

Всем спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зря!

 

Всякая информация ценна и интересна, тотя бы , как точка зрения.

 

А нашим модераторам нужно оперативнее реагировать и направлять разговор в психологически позитивное конструктивное русло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
Как вы сами подтвердили, что фото "веточки" выставленное
мной очень похоже на выставленное Иванычем.
Основное отличие в реверсе.
Но она сделана не сегодня и не вчера (около 20 лет находилась
"на руках" у одного человека).
Она чеканена и усы припаяны отнюдь не кустарно.
Если у вас есть фото "левых" "веточек" именно такого штампа,
то поставьте, пожалуйста. Будет всем полезно взглянуть.

С уважением, KIG.

 

Уважаемый KIG,

 

По Вашей просьбе выставляю основные 4 типа фальшивых веточек, которые встречаются наиболее часто. ВСЕ они в разное время продавались практически везде в т.ч. и в клубах, по цене не более 20 USD!

 

Есть еще более качественные подделки, но я их сегодня решил не выставлять, как нибудь быть в другой раз. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

 

Я думаю, что очень легко всем теперь будет понять, какой тип этих подделок соответствует рисунку капитульного образца, утвержденного и опубликованного в большинстве печатных изданий, а какой является выдуманным, потому что изготавливался тоже ПО РИСУНКУ, но только проектному, который кстати также неоднократно опубликовывался!!!

 

Предоставляю возможность самостоятельно определить - что чему соответствует, а что нет всем желающим! drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif

 

 

Копия № 1 - изготовлена из БМ, без клейм, в основном соответствует рисунку утвержденного образца.

post-10-1137402578_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Копия № 2. Выполнена в ЖМ, с позолотой. Мелкие отличия от №1 в деталях. В основном соответствут рисунку утвержденного образца.

post-10-1137402806_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Копия №3. Выполнена из серебра с фальшивыми пробирными клеймами и именником АГ. Видоизмененный тип №1 и № 2. Но также носит в себе многоие особенности рисунка капитульного образца.

post-10-1137402958_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Копия № 4. Выполнена из сплава. Не соответстует утвержденному рисунку. Выполнена по образу ПРОЕКТНОГО рисунка не утвержденного образца.

post-10-1137403140_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения и повторюсь еще раз, а вот эта веточка в точности соответствует утвержденному рисунку!

post-10-1137408669_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо же, какие жаркие дискуссии разгораются..

Надо чаще заглядывать сюда cool.gif

А если по делу, то можно немного добавить:

1. КП - это Константин Прокофьев, ставивший свой именник "КП" на ВСЕХ изделиях фирым "Э.Кортман" после 1909 года, того года когда ушел в мир иной бывший владелец ее, купец Эдуард Кортман

Все образцы "ЭК" - это, конечно, клейма этой фирмы но до 1909 года, а если учесть что подавляющий процент знаково и жетонной продукции этой фирмы приходится на период ПОСЛЕ 1910 года, то клеймо КП значительно удобнее считать визитной карточкой этой фирмы, а не клейма "ЭК"

2. Нет смысла обращаться к статье в "Цейхгаузе" для поиска в ней изображения подлинных лавроавых ветвей Капитульного заказа - их там просто нет

3. Большим заблуждением является тезис, что ВСЯ Капитульная продукция ОБЯЗАТЕЛЬНО клеймилась. Это совсем не так. Даже если не рассматривать ситуацию с использованием драгметаллов, любые изделя из которых должны были клеймиться просто по закону

Существую целые группы Орденских знаков, нагрудных знаков и т.п., которые не клеймились не то чтобы фирменными клеймами, а вообще ничем не клеймились, хотя изготавливались строго по заказам Капитула

Для примера: Бриллиантовые ордена Св. Андрея, Невского, Анны, фрейлинские шифры, статс-дамские знаки, нагрудные портреты - на период последнего царствования не несут на себе НИКАКИХ клейм

Не думаю, что кому-нибудь удастся обнаружить клейма на подлинных знаках ордена Св. Георгия, выполненных из бронзы, тоже самое относится и к "Клюкве" rolleyes.gif

Поэтому наличие или отсутствие клейма "Эдуард" не служит критерием для определения подлинности "лавровой ветки"

4. Предпоследняя ветка, выставленная AGn -, в моем понимании, и есть та желанная многими ВЕТКА, только на черенке у нее НЕТ фирменного клейма Эдуарда с буквой "К", как бы по аналогии с орденскими клейма того периода

Там совсем другая буква стоит и обозначает она абсолютно другую вещь

В таком приведенном скане сколько не разглядывай, все равно не понять, что же это такое, а вот когда глазами рассматриваешь, то все понятно и очевидно становится, но это и не столь важно, т.к. ветка-то вся прекрасно видна и видно насколько она ДРУГАЯ. в сравнении со всем огромным количеством имитаций, имеющихся у народа на руках

5. Нет смысла доказывать, что эта ветка - самая правильная cool.gif , просто в качестве штриха можно отметить следующее:

на сегодняшний день известны 9 (ДЕВЯТЬ) крестов, с ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ номерами, которыми были награждены офицеры - 7 в Москве, 1 в ближнем зарубежье, 1 в дальнем зарубежье, но что значительно интереснее, так это то, что 3 из них пришли к коллекционерам на родных колодках и с ветками. С такой веткой

Хочется только заметить, что ВЕТКА - это вещь не самостоятельная, а второстепенная в этом награждении, награжден ведь был человек КРЕСТОМ прежде всего, и Крест был наградой, а не ветка

Не думаю, что кто-то в случае выбора между крестом и веткой сделает выбор в пользу нее nono.gif

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. PATRIK,

 

Искренне благодарен за взвешенный комментарий!

 

Я к сожалению убегаю и выскажу свою точку зрения, как только вернусь, но все же не могу не отметить:

 

QUOTE
3. Большим заблуждением является тезис, что ВСЯ Капитульная продукция ОБЯЗАТЕЛЬНО клеймилась. Это совсем не так. Даже если не рассматривать ситуацию с использованием драгметаллов, любые изделя из которых должны были клеймиться просто по закону.
Существую целые группы Орденских знаков, нагрудных знаков и т.п., которые не клеймились не то чтобы фирменными клеймами, а вообще ничем не клеймились, хотя изготавливались строго по заказам Капитула
Для примера: Бриллиантовые ордена Св. Андрея, Невского, Анны, фрейлинские шифры, статс-дамские знаки, нагрудные портреты - на период последнего царствования не несут на себе НИКАКИХ клейм

Не думаю, что кому-нибудь удастся обнаружить клейма на подлинных знаках ордена Св. Георгия, выполненных из бронзы, тоже самое относится и к "Клюкве" 

 

Бриллиантовые ордена Св. Андрея, Невского, Анны, фрейлинские шифры, статс-дамские знаки, нагрудные портреты - суть Кабинетские награды, то есть выдаваемые не из КАПИТУЛА Орденов, а из Кабинета Е.И.В. и о них речь не идет.

 

Сюда можно добавить еще и знаки Белаго Орла с бриллиантами, так как они тоже Кабинетские, но и на них стоят клейма Гана и Бока!

 

На имеющихся Орденах Св. Анны с бриллиантами для Иностранных подданных клейма прбирных учреждений и имеенники изготовителей и т. д.

 

С ув. AGn

 

P.S.

 

Но "клюква" изготавливалась только из томпака и ИСТОРИЧЕСКИ НИКОГДА не клеймилась!!! Почему не из золота? На этот счет есть много интересных фактов.

 

Свои дальнейшие комментарии ЕСЛИ ИНТЕРЕСНО сообщу спозже, как только вернусь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (PATRIK @ Jan 17 2006, 08:59 PM)
4. Предпоследняя ветка, выставленная AGn -, в моем понимании, и есть та желанная многими ВЕТКА,

Вы имеете в виду эту - Копия №3 ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да нет, какая копия №3

Это ветка на повернутой георгиевской ленте, к которой AGn повторно вернулся в самом конце

Безусловно, все это бриллиантовое хозяйство, выдавалось от Кабинета, это я не к ведомственной принадлежности вел, а к тому, что некуда там эти сами клейма ставить

ИСТОРИЧЕСКИ сложилось..это не очень подходит, если говорить о принципе, или он есть, или его нет, да и про Георгия не стоит забывать, на нем точно НИЧЕГО нет - фирма таже, вещь Капитульная - но ничего нет

А комментарии всегда интересны wink.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
Безусловно, все это бриллиантовое хозяйство, выдавалось от Кабинета, это я не к ведомственной принадлежности вел, а к тому, что некуда там эти сами клейма ставить
ИСТОРИЧЕСКИ сложилось..это не очень подходит, если говорить о принципе, или он есть, или его нет, да и про Георгия не стоит забывать, на нем точно НИЧЕГО нет - фирма таже, вещь Капитульная - но ничего нет

 

Уважаемый PATRIK!

 

Первое, что я хочу сделать, это поблагодарить Вас за развернутый комментарий, на мои замечания и посты.

 

Мне как любителю, очень интересно выслушать мнение серьезного профессионала, которым несомненно на мой взгляд Вы являеетесь.

 

Но все же, позвольте высказать ряд замечаний по существу Ваших добавлений.

 

Давайте для начала разберемся, что такое КАПИТУЛЬНЫЕ НАГРАДЫ и КАБИНЕТСКИЕ НАГРАДЫ, и какое между ними различие?

 

Ведь как известно существует определеная разница, между Поставщиком Двора Е.И.В. и Кабинета Е.И.В. и Поставщиком Капитула Российских Императорских и Царских Орденов!!!

 

Отсюда и рождается непонимание в постановке вопроса по клеймению Капитульных предметов и все остальные вытекающие проблемы!

 

Высказанные Вами добавления требуют на мой взгляд внести ясность в это непонимание.

 

К СЧАСТЬЮ Правила клеймения после 1908 года, очень ЖЕСТКО РЕГЛАМЕНТИРОВАЛИ ЭТОТ ВОПРОС и ВЫ сами скоро это поймете.

 

У меня к сожалению сейчас нехватка времени объяснить, что такое ИСТОРИЧЕСКИ сложилось - по поводу "клюквы", но это именно так, поэтому прокомментирую в следующий раз!!!!

 

ИТАК:

 

А. Капитульные награды, т.е. награды выдаваемые из КАПИТУЛА ОРДЕНОВ.

 

На сегодня таковыми принято считать:

 

1. Знаки орденов всех степеней, изготавливыемые ЧАСТНЫМИ проимзводителями по заказу КАПИТУЛА Российских Императорских и Царских орденов, в том числе томпаковые (Орден Св. Анны 4-й степени) и золотой знак ордена Св. Георгия на оружие, Цепь к Ордену СВ. Андрея Первозванного, Знаки орденов на Оффициальские посохи и Оффициальские знаки(ранние варианты) - продукция Поставщиков Капитула Клеймилась в установленном порядке кроме драгметаллов.

 

2. Медали государственного чекана - продукция Мондвора - НИКОГДА НЕ КЛЕЙМИЛАСЬ

 

3. ЗоВО, Георгиевские кресты (кроме электры)-, Аннинские медали - продукция Мондвора - НИКОГДА НЕ КЛЕЙМИЛАСЬ

 

4. Знаки отличия беспорочной службы - продукция Поставщиков Капитула, Клеймилась в установленном порядке.

 

5. Знаки отличия Красного креста для женщин и мужчин - Продукция поставщиков Капитула, Клеймилась в установленном порядке.

 

6. Мариинские Знаки отличия беспорочной службы - Продукция поставщиков Капитула. Клеймилась в установленном порядке.

 

7. Ветки лавровые к ордену Св. Георгия 4-й степени и Георгиевским крестам - Продукция Поставщиков Капитула. Клеймилась в установленном порядке.

 

До сих пор не могу ничего сказать, кто являлся оффициальным изготовителем Знака Анны 4-й степени для Иностранцев, и оффициальских знаков, но по моему убеждению - те же Поставщики Капитула.

 

ВСЕ ЭТИ ПРЕДМЕТЫ, КАПИТУЛЬНОГО ЗАКАЗА ПЕРЕЧИСЛЕНЫ в Правилах клеймения 1908 года и ВПЕРВЫЕ в обязательном порядке клеймение РОССИЙСКИХ ОРДЕНОВ с 1908 года БЫЛО ОПИСАНО в ГОСУДАРСТВЕННОМ документе. (СМотри прилож. файлы)

 

До этого такое подробное ОПИСАНИЕ клеймение не ПРОИЗВОДИЛОСЬ.

 

ВСЕ эти предметы ЕСТЕСТВЕННО подразумевали ЗАКАЗНОЕ изготовление, и также клеймение в установленном порядке.

 

В. Кабинетские награды - Знаки орденов СВ. Андрея Первозванного, СВ. Екатерины, Св. Александра Невского, Св. Анны второй степени для иностранных подданных, Белаго Орла, Вензелевые Изображения Августейшего имени, украшенное бриллиантами, Статс дамские знаки, Шифры бриллиантовые, перстни Кабинетские и т.д . являлиь КАБИНЕТСКИМИ НАГРАДАМИ, выдаваемыми не из КАПИТУЛА, а из Кабинета Е.И.В.

 

Кабинетские награды по заказу КАПИТУЛА не производились и из КАПИТУЛА НЕ ВЫДАВАЛИСЬ, а только ИЗ КАБИНЕТА Е.И.В. !!!

 

QUOTE
это я не к ведомственной принадлежности вел, а к тому, что некуда там эти сами клейма ставить

 

Может чего забыл, вспомню - добавлю, Но при чем тут ведомственная принадлежность и ЧТО Значит НЕКУДА ставить???

 

Ставили именно туда куда и ВСЕГДА - на ОПИСАННЫЕ В ПРАВИЛАХ КЛЕЙМЕНИЯ МЕСТА!!!

 

Все эти награды ТАКЖЕ КЛЕЙМИЛИСЬ в УСТАНОВЛЕННОМ порядке ПО ТЕМ ЖЕ ПРАВИЛАМ КЛЕЙМЕНИЯ приведенных Выше!!!

 

На сегодня наиболее широко известны два основных последних производителя - ПОСТАВЩИКОВ КАПИТУЛА - Альберт Кейбель Keibel ,[AK] и Эдуард Дитвальд - ЭДУАРДЪ, [ВД], [ИЛ].

 

Среди наиболее известных Порставщиков Двора Е.И.В. - Кабинета Е.И.В. -

Карл Бланк и Карл Ган. (См прилож файлы).

 

QUOTE
да и про Георгия не стоит забывать, на нем точно НИЧЕГО нет - фирма таже, вещь Капитульная - но ничего нет

 

Уточните о каком теперь Георгие Вы упомянули?

 

QUOTE
3. Большим заблуждением является тезис, что ВСЯ Капитульная продукция ОБЯЗАТЕЛЬНО клеймилась. Это совсем не так. Даже если не рассматривать ситуацию с использованием драгметаллов, любые изделя из которых должны были клеймиться просто по закону
Существую целые группы Орденских знаков, нагрудных знаков и т.п., которые не клеймились не то чтобы фирменными клеймами, а вообще ничем не клеймились, хотя изготавливались строго по заказам Капитула
Для примера: Бриллиантовые ордена Св. Андрея, Невского, Анны, фрейлинские шифры, статс-дамские знаки, нагрудные портреты - на период последнего царствования не несут на себе НИКАКИХ клейм
Не думаю, что кому-нибудь удастся обнаружить клейма на подлинных знаках ордена Св. Георгия, выполненных из бронзы, тоже самое относится и к "Клюкве"

 

Я уже говорил, что НАГРУДНЫЕ знаки НЕ ЯВЛЯЮТСЯ КАПИТУЛЬНЫМИ НАГРАДАМИ!!!

 

Клеймение знаков ордена Св.Георгия см ниже.

 

О Бриллиантовых наградах - КАК ЭТО НЕ НЕСУТ НИКАКИХ КЛЕЙМ???????

См. выше!

 

Надеюсь теперь Вам понятно в чем Вы ошибались! wink.gif

 

С искренним и глубоким уважением,

 

AGn

 

Перейдем теперь к правилам клеймения, даю только первые 5 листов, кому надо - с удовольствием вышлю в ЛС

post-10-1137533848_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
да и про Георгия не стоит забывать, на нем точно НИЧЕГО нет - фирма таже, вещь Капитульная - но ничего нет

 

Клеймение Поставщика Капитула фирмы ЭДУАРДЪ - георгиевского креста на оружие

 

Именник [ВД]

post-10-1137534424_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
Существую целые группы Орденских знаков, нагрудных знаков и т.п., которые не клеймились не то чтобы фирменными клеймами, а вообще ничем не клеймились, хотя изготавливались строго по заказам Капитула
Для примера: Бриллиантовые ордена Св. Андрея, Невского, Анны, фрейлинские шифры, статс-дамские знаки, нагрудные портреты - на период последнего царствования не несут на себе НИКАКИХ клейм

 

Клеймение знака Анны второй степени для Иностранных подданных с бриллиантами, выдаваемого из Кабинета Е.И.В.

 

Клйема на ухе - 56 СПб городское 1896/99 года АР, именник [СВ] - Карл Бланк

post-10-1137534752_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
да и про Георгия не стоит забывать, на нем точно НИЧЕГО нет - фирма таже, вещь Капитульная - но ничего нет

 

 

Клеймение ордена Св. Георгия 4-й степени ЭДУАРДЪ

post-10-1137535781_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...