РоманРККА Опубликовано 9 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2011 Уважаемые коллеги, подскажите где в Москве можно определить пробу серебра? Есть некоторые вопросы по знакам. Может в каком-нибудь антикварном магазине? Или у кого-нибудь есть знакомый ювелир. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Osya Опубликовано 10 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2011 Возможно,выставив на обсуждение в профильной ветке, фото предмета и клейма отпадет вопрос пробы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
РоманРККА Опубликовано 10 августа, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 10 августа, 2011 Если бы. Не всё так просто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
РоманРККА Опубликовано 10 августа, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 10 августа, 2011 Да и клейм нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 Ювелир не определит. Он лишь может проверить, серебро это вообще или нет. В лучшем случае отличит 800-ю пробу от 925. В крупных приёмках цветмета есть спектрометры (например, Альфа 2000), можно определить процентное соотношение металлов. Они, правда, имеют погрешность. Но можно сделать много измерений и найти среднее арифметическое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vvall Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 "У Гиерона была корона..." (с) Дома методом Архимеда: 1) мензурка с делениями, 2) вода, 3) изделие с известной пробой (лучше, конечно, возможно близкое по лигатуре сплава), 4) ПРОФИТ. Если подойти к делу серьезно, можно табличку-определитель сделать. Я в своё время поленился, теперь иногда жалею :_)) Кстати, при аккуратности опытов, точность высокая получатся (у меня плотность по сотых совпадала при размерности кг/м3) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 QUOTE (vvall @ Aug 11 2011, 05:39 PM) Дома методом Архимеда: Как на основе плотности можно определить пробу (процент серебра в сплаве)? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kapitann Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 Господа, а каким способом определяется проба на ювелирных заводах? Они просто ставят, что им скажут? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vvall Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 QUOTE (balthasar @ Aug 11 2011, 03:50 PM) QUOTE (vvall @ Aug 11 2011, 05:39 PM) Дома методом Архимеда: Как на основе плотности можно определить пробу (процент серебра в сплаве)? Так же, как и с помощью пробирного камня = сравнение с эталоном. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 QUOTE (vvall @ Aug 12 2011, 01:41 AM) QUOTE (balthasar @ Aug 11 2011, 03:50 PM) QUOTE (vvall @ Aug 11 2011, 05:39 PM) Дома методом Архимеда: Как на основе плотности можно определить пробу (процент серебра в сплаве)? Так же, как и с помощью пробирного камня = сравнение с эталоном. Пробирный камень и "эталон" (пробирная игла) используются при штриховом анализе драгметаллов. Зная плотность (удельный вес) сплава, пробу никогда не определить, т.к. мы не знаем количественный и качественный состав лигатуры. Можно подобрать кучу сплавов с такой же плотностью, как у серебра 925-й пробы, например. Но серебром они от этого не станут. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 QUOTE (kapitann @ Aug 11 2011, 08:29 PM) Господа, а каким способом определяется проба на ювелирных заводах? Они просто ставят, что им скажут? Им не надо ничего определять. Заводы покупают чистое (999.9 пробы) серебро и затем делают из него нужные сплавы. А пробу ставят в пробирной инспекции. В основном определяют штриховым методом. Одно изделие из партии подвергают разрушительному анализу, растворяя в кислоте и определяя точное количество чистого драгметалла в сплаве. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vvall Опубликовано 11 августа, 2011 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2011 (изменено) QUOTE (РоманРККА @ Aug 9 2011, 08:42 PM) Есть некоторые вопросы по знакам. Я не предлагаю на основании плотности ставить пробу на изделии. Но для прояснения некоторых вопросов метод вполне пригоден. Изменено 11 августа, 2011 пользователем vvall Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 19 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 19 октября, 2011 QUOTE (balthasar @ Aug 12 2011, 12:19 AM)QUOTE (kapitann @ Aug 11 2011, 08:29 PM) Господа, а каким способом определяется проба на ювелирных заводах? Они просто ставят, что им скажут? Им не надо ничего определять. Заводы покупают чистое (999.9 пробы) серебро и затем делают из него нужные сплавы. На любой ювелирной фабрике или заводе всегда была, есть и будет ЦЗЛ, на которой определяют пробу при любых хождениях металла между участками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор Лазарев Опубликовано 19 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 19 октября, 2011 В отделение пробирной палаты обратитесь, там за небольшие деньги все Вам сделают. По желанию, если это действительно серебро, то и пробу поставят. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (Карп Гудман @ Oct 19 2011, 07:29 PM) QUOTE (balthasar @ Aug 12 2011, 12:19 AM)QUOTE (kapitann @ Aug 11 2011, 08:29 PM) Господа, а каким способом определяется проба на ювелирных заводах? Они просто ставят, что им скажут? Им не надо ничего определять. Заводы покупают чистое (999.9 пробы) серебро и затем делают из него нужные сплавы. На любой ювелирной фабрике или заводе всегда была, есть и будет ЦЗЛ, на которой определяют пробу при любых хождениях металла между участками. В РФ крупные "ювелирные фабрики" можно пересчитать по пальцам одной руки. Большинство предприятий - конторы с 10-30 работниками. По "участкам" ходить не надо. А пробу может определить и любой человек, если приобретёт реактивы и пробирные иглы. Но это недёшево. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (Виктор Лазарев @ Oct 19 2011, 07:50 PM) В отделение пробирной палаты обратитесь, там за небольшие деньги все Вам сделают. По желанию, если это действительно серебро, то и пробу поставят. Пробу не поставят. Чтобы поставили надо одно из трёх: - иметь оформленную в пробирной палате лицензию на изготовление юв. изделий из драгметаллов, - ввезти предмет из-за границы с надлежащим таможенным оформлением, - быть владельцем ломбарда (опять же с регистрацией в пробирной палате) у которого не выкупили неопробированную вещь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (balthasar @ Aug 12 2011, 12:19 AM) QUOTE (kapitann @ Aug 11 2011, 08:29 PM) Господа, а каким способом определяется проба на ювелирных заводах? Они просто ставят, что им скажут? Им не надо ничего определять. Заводы покупают чистое (999.9 пробы) серебро и затем делают из него нужные сплавы. Уважаемый, balthasar ! Не обижайтесь, но то, что вы пишите, вызывает у меня улыбку. Был задан вопрос, касающийся заводов, на него Вами был дан ответ, причём совершенно неважно, сколько в РФ существует ювелирных заводов. Вами был дан неправильный ответ , что ,безусловно, настораживает, тем более, что Вы позиционируете себя, как ювелира с пятнадцатилетним стажем. Не надо вводить в заблуждение коллег и гостей форума, иначе может сложится впечатление, что и в фалеристике Вы так же не сведущи. Любезный, Вы же с драгами работаете, а не с гвоздями и шурупами. Не хотел бы я быть клиентом предприятия, где Вы уже пятнадцать лет трудитесь, умея составлять сплавы с плотностью серебра 925 пробы, в которых серебра-то и нет, да ещё в отсутствии лабораторного контроля. Остаётся только надеяться , что Вы не работаете с золотом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 07:40 PM) QUOTE (balthasar @ Aug 12 2011, 12:19 AM) QUOTE (kapitann @ Aug 11 2011, 08:29 PM) Господа, а каким способом определяется проба на ювелирных заводах? Они просто ставят, что им скажут? Им не надо ничего определять. Заводы покупают чистое (999.9 пробы) серебро и затем делают из него нужные сплавы. Уважаемый, balthasar ! Не обижайтесь, но то, что вы пишите, вызывает у меня улыбку. Был задан вопрос, касающийся заводов, на него Вами был дан ответ, причём совершенно неважно, сколько в РФ существует ювелирных заводов. Вами был дан неправильный ответ , что ,безусловно, настораживает, тем более, что Вы позиционируете себя, как ювелира с пятнадцатилетним стажем. Не надо вводить в заблуждение коллег и гостей форума, иначе может сложится впечатление, что и в фалеристике Вы так же не сведущи. Любезный, Вы же с драгами работаете, а не с гвоздями и шурупами. Не хотел бы я быть клиентом предприятия, где Вы уже пятнадцать лет трудитесь, умея составлять сплавы с плотностью серебра 925 пробы, в которых серебра-то и нет, да ещё в отсутствии лабораторного контроля. Остаётся только надеяться , что Вы не работаете с золотом. Смешной опус. Решили опять выставить себя в глупом виде? QUOTE Был задан вопрос, касающийся заводов, на него Вами был дан ответ Это, вообще, из какой темы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (vvall @ Aug 12 2011, 02:50 AM) QUOTE (РоманРККА @ Aug 9 2011, 08:42 PM) Есть некоторые вопросы по знакам. Я не предлагаю на основании плотности ставить пробу на изделии. Но для прояснения некоторых вопросов метод вполне пригоден. Забыл добавить, что сплавы одной и той же пробы и хим. состава (например, 92.5% Ag + 7.5%Cu) могут иметь разную плотность, в зависимости от того, штампованное изделие или литое. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 А по-моему, всё довольно грустно , за пятнадцать лет можно было бы хоть чему-то научиться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 07:40 PM) сплавы с плотностью серебра 925 пробы, в которых серебра-то и нет Серебро 925 пробы имеет плотность 10.38 г/куб.см Очень похожая плотность у свинца - 11.34 г/куб.см. Соединяем 87% свинца и 13% алюминия (плотность 2.7 г/куб.см) и получаем сплав с плотностью серебра 925 пробы: 11.34 х 0.87 + 2.7 х 0.13 = 10.22 - практически как у серебра, только сплав свинцово-алюминиевый! Поэтому метод Архимеда не применим для пробирного анализа! QUOTE ... впечатление, что и в фалеристике Вы так же не сведущи. QUOTE А по-моему, всё довольно грустно, за пятнадцать лет можно было бы хоть чему-то научиться Не надо кидать в мою сторону глупые слова, а то можно и по виртуальному лицу получить. Только в этой теме я привёл кучу фактов, а от вас услышал только бла-бла-бла и про ЦЗЛ. Позвоните на любой ювелирный завод и спросите у них про Центральную Заводскую Лабораторию. Хорошо, если ответят вежливо, а не рассмеются в трубку. Вы, видимо, застряли во временах ссср и не представляете, как выглядят современные ювелирные предприятия. Там каждый себе лаборант. Контроль осуществляется только на выходе, над готовыми изделиями. Да и то только если нет доверия к отдельным работникам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (balthasar @ Oct 20 2011, 08:27 PM)QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 07:40 PM) сплавы с плотностью серебра 925 пробы, в которых серебра-то и нет Серебро 925 пробы имеет плотность 10.38 г/куб.см Очень похожая плотность у свинца - 11.34 г/куб.см. Соединяем 87% свинца и 13% алюминия (плотность 2.7 г/куб.см) и получаем сплав с плотностью серебра 925 пробы: 11.34 х 0.87 + 2.7 х 0.13 = 10.22 - практически как у серебра, только сплав свинцово-алюминиевый! Поэтому метод Архимеда не применим для пробирного анализа! И из этого дерьма, под видом серебра, Ваше предприятие делает ювелирные изделия? Но это и не мудрено, в конторе, где каждый себе лаборант! Кстати, адресок Вашей фирмы не нарисуете? К Вашему сведению, серебро 925 пробы имеет плотность 10, 36. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 Так вы тролль! Как это я сразу не догадался. А я думал что веду беседу с приличным человеком. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (balthasar @ Oct 20 2011, 09:21 PM) Так вы тролль! Как это я сразу не догадался. А я думал что веду беседу с приличным человеком. Не знаю, по какой причине, Вы опустились до оскорбления, но я по обыкновению, Вас прощаю... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 Возвращаемся к нашей беседе... С Вашей помощью, надеюсь, мы подробно и последовательно разберем всю ювелирную кухню. Уверяю Вас, это будет очень интересно и познавательно! Итак, наш ювелирный завод купил чистое серебро 999,9 пробы. Для получения сплава серебра определенной пробы и физико-химических свойств, мы сплавили нашу чистоту с присадками, называемыми лигатурой, и получили кернер (слиток). Каким образом узнать пробу нашего слитка? Ведь его надо развальцевать, т.е прокатать до определенной толщины, и отдать на участок, где из него будут мзготавливать либо полуфабрикаты, либо готовые изделия. С нетерпением, жду ответа, мой грубый друг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 Ответ для других участников темы, т.к. не хочется поддаваться на троллинг Гудмана.QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 11:51 PM) завод купил чистое серебро 999,9 пробы. Для получения сплава серебра определенной пробы и физико-химических свойств, мы сплавили нашу чистоту с присадками, называемыми лигатурой, и получили кернер (слиток). Каким образом узнать пробу нашего слитка? Ведь его надо развальцевать, т.е прокатать до определенной толщины, и отдать на участок, где из него будут мзготавливать либо полуфабрикаты, либо готовые изделия. 1. Ювелиры не используют термин "присадки". 2. Кернер - это не слиток, а инструмент. 3. Пробу слитка узнавать не надо, она задаётся заранее и зависит от количества лигатуры. 4. "Развальцовывание" слитков - это полный бред, боюсь даже представить, как это. См. в Википедии термин развальцовка 5. Зачем "прокатывать слиток до определённой толщины", если он всё равно пойдёт в печь для литья или для изготовления проволоки? Более того, смешивание чистоты с лигатурой обычно происходит непосредственно в процессе отливания заготовок (полуфабрикатов - по терминологии Гудмана). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 QUOTE (balthasar @ Oct 20 2011, 10:49 PM) Ответ для других участников темы, т.к. не хочется поддаваться на троллинг Гудмана.QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 11:51 PM) завод купил чистое серебро 999,9 пробы. Для получения сплава серебра определенной пробы и физико-химических свойств, мы сплавили нашу чистоту с присадками, называемыми лигатурой, и получили кернер (слиток). Каким образом узнать пробу нашего слитка? Ведь его надо развальцевать, т.е прокатать до определенной толщины, и отдать на участок, где из него будут мзготавливать либо полуфабрикаты, либо готовые изделия. 1. Ювелиры не используют термин "присадки". 2. Кернер - это не слиток, а инструмент. 3. Пробу слитка узнавать не надо, она задаётся заранее и зависит от количества лигатуры. 4. "Развальцовывание" слитков - это полный бред, боюсь даже представить, как это. См. в Википедии термин развальцовка 5. Зачем "прокатывать слиток до определённой толщины", если он всё равно пойдёт в печь для литья или для изготовления проволоки? 1.Я не ювелир, мне простительно. 2.Кернер это слиток, ну во всяком случае у настоящих ювелиров. Инструмент называется керн или керно. 3.Ювелирия не работает на доверии, все операции с любым видом сырья или изделий, проводятся только по справкам ЦЗЛ, это закон. Каким образом задаётся заранее проба при плавке? 4.Вольцевание, это процесс, при котором слиток, либо полоса проходит сквозь вальцы, посредством которых, происходит уменьшение изделия по толщине. 5. А ордена, медали, монеты, Вы тоже отливаете или мастерите из проволоки? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 См. БЭС кернер Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 20 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 октября, 2011 (изменено) Они ошибаются, так бывает, спросите у более опытных коллег - они Вас просветят. Да и не в этом суть, пусть будет слиток, или это тоже неправильно? Так как быть с остальными пунктами? Изменено 20 октября, 2011 пользователем Карп Гудман Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenon Опубликовано 21 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2011 QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 11:11 PM) Они ошибаются, так бывает, спросите у более опытных коллег - они Вас просветят. Да и не в этом суть, пусть будет слиток, или это тоже неправильно? Так как быть с остальными пунктами? Balthasar всё грамотно объяснил, а Ваши вопросы, как бы это деликатно сказать, - бред. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карп Гудман Опубликовано 21 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2011 QUOTE (zenon @ Oct 21 2011, 10:29 AM) QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2011, 11:11 PM) Они ошибаются, так бывает, спросите у более опытных коллег - они Вас просветят. Да и не в этом суть, пусть будет слиток, или это тоже неправильно? Так как быть с остальными пунктами? Balthasar всё грамотно объяснил, а Ваши вопросы, как бы это деликатно сказать, - бред. Класс! Супер! Ничто не меняется. Клановость превыше всего! Браво! Особенно из грамотного от balthasara, меня потешило смешивание чистоты с лигатурой, непосредственно в процессе отливания заготовок. Как представлю себе, как в изложницу или опоку, льют расплавленное чистое 999,9 серебро, походу кидают медь и при этом всё перемешивают, так жить хочется! Это высший пилотаж, так держать! Ну теперь снова о бредовом. Вернёмся к нашему ювелирному заводу, на участке плавки которого, мы в тигле расплавили чистое 999,9 серебро, в него мелкими порциями и очень аккуратно мы добавляем чистую медь, тщательно помешивая, и, получив сплав, отливаем его в изложницу. Слиток, полученный в результате плавки, крацуют, чистят, отбеливают в серной кислоте, сушат и сдают на склад по весу. Завскладом делает контрольные отсверлы сплава, обычно, это верх и низ слитка и сдаёт по весу эту стружку в лабораторию, где определяют пробу нашего сплава. Спрашивается, к чему эти заморочки? Всё дело в том, что серебро государственное и за его сохранность отвечают все, кто с ним имеет дело, так называемые материально ответственные лица. А как узнать, весь ли драгметалл действительно пущен в работу, а не расхищен в процессе обработки? Именно для этого и нужно знать пробу нашего сплава, ведь она указывается в накладных при передачи с участка на участок, и по ней, в конечном итоге проводится расчёт и учёт драгов. Никакие теоретические расчёты пробы сплава на основе вкладываемой в чистоту лигатуры не приемлемы, только справка с лаборатории, где указан номер слитка и проба определённая на точном оборудовании, с точностью до десятых долей пробы. Метод натира в заводских лабораториях не применяется, слишком велика погрешность, а значит, появляется лазейка для расхитителей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenon Опубликовано 21 октября, 2011 Поделиться Опубликовано 21 октября, 2011 Карп, не в опоку заливают чистое серебро, а кладут в тигель литейной машины чистое серебро, расплавляют его , а после расплавления добавляют лигатуру - медь. И забудьте про лаборатории, их давно нет. На каждом предприятии бодяжат как хотят. Главное, чтобы в пробирной инспекции прошла проба и в контрольном анализе не было найдено следов использования технического металла. Не пройдет 925 проба, то есть следующая - 875, не пройдет и эта, то следующая - 830. А ниже- 800. Мне, как художнику - ювелиру с 40- летним стажем, не очень понятно Ваше бодание с профессионалами. Если у Вас есть конкретные вопросы ( конкретные!), то задайте их. Я с удовольствием отвечу, если это вопрос, а не бла-бла-бла... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти