Въ воспоминание

[Alex]

Какие будут мнения, коллеги

[Alex]

реверс...

[Mike_Ch]

Мнение то, что это уже обсуждалось:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=10967&st=0

 

[Alex]

QUOTE (Mike_Ch @ Jun 15 2007, 01:49 PM)

Мнение то, что это уже обсуждалось: http://sammler.ru/index.php?showtopic=10967&st=0

Что-то я не пойму Mike, что Вы имеете в виду

На топике, на который Вы даёте ссылку, шла интересная дисскуссия о медалях этого типа, а меня интересует мнение коллег именно по выше представленной медале. ЭТА медаль ещё не обсуждалась (не путайте с медалью из немецкого исторического музея, которую показал Саша Пономарёв )

Могу добавить, что вышеприведённая медаль имеет диаметр ~ 33,3 mm, толшина гурта ~ 3,3 mm.

Хотел бы ещё отметить, что две медали без "уха", показанные Сашей Пономарёвым, имеют диаметр 30 мм Получается, что эти медали были в двух размерах?

[AGn]

По сканам - хорошая!

 

На ней может быть амальгамная позолота.

[Alex]

Спасибо Александр Николаевич!

Ваше мнение - это почти как экспертиза!

По поводу позолоты: ранее вроде пришли к соглашению, что это не амальгамное, а гальваническое золочение?

(см. http://sammler.ru/index.php?showtopic=10967&st=40 "Особенно подчеркнуто, что для позолоты применялось, только недавно открытое - ГАЛЬВАНИЧЕСКОЕ ЗОЛОЧЕНИЕ, а не АМАЛЬГАМНОЕ. )

Информация по этой медале на вышеприведённой ссылке довольно противоречивая. И Чепурнов в своей книге описывает и приводит рисунки (значит сам видел?) двух вариантов этой медали с ушком и без, но обе по 30 мм.

Так какого размера была оригинальная медаль, 30 или 33 мм? Или при тираже 3250 экземпляров изготовили два разных штампа? Что-то сомнительно...

А за оригинальное ушко признаём "поперечное" или есть другие варианты?

Изменено 17 июня, 2007 пользователем Alex

[AGn]

Я понял ваше замечание...

 

И имел ввиду россику, то есть медали/жетоны без ушка, или с приделанным позднее ушком, присланные в Россию для ношения(хранения) русскими солдатами.

 

Что касается "прусских" медалей - то я приводил выдержки из Записок С.Петербургского Археолого-Нумизматического Общества. 1850. № 2. С.431-432. в предыдущих топиках, где говорится именно о "вновь открытом" гальваническом покрытии этой медали, но объективности ради следует отметить, что медали встречаются и с амальгамным и с гальваническим золочением, в чем теперь я окончательно убедился. Только медали/жетоны - для русских и для прусских солдат действительно были разные.

 

Если вы внимательно прочитали выдержку, то видно, что "... Эта бронзовая и гальванически позолоченная медаль выбита по повелению Его Величества Фридриха-Вильгельма IV, короля прусского, по случаю двадцатипятилетнего юбилея его, как шефа российского гренадерского имени его полка, и роздана офицерам и нижним чинам этого полка". Из этого следует, что "штатные" медали с прусским "ШТАТНЫМ ПОПЕРЕЧНЫМ" ушком имеют гальваническое золочение. Про размеры ничего добавить не могу.

 

А амальгамное позолота, повсеместно употреблявшаяся в России до конца XIX века встречается у медалей без ушка, или с самодельным ушком - из того количества медалей/жетонов, присланных в Россию, для раздачи солдатам Русской армии. У упоминаемого в этих топиках М. Селиванова на его экземпляре как раз отличная амальгамная позолота.

 

Повторяю, что позолота есть и та и та. Таково мое видение этого вопроса.

 

[Alex]

Уважаемый Александр Николаевич!

Про "замечания" и речи не идёт, просто пытаюсь обобщить всю имеющююся информацию, но многое не "состыковывается". Может я что-то не так понимаю?

"...медали/жетоны - для русских и для прусских солдат были разные"

А разве прусским солдатам вручали эти медали? Я до сих пор думал, что эта награда была предназначена исключительно для русских...

 

"..."штатные" медали с прусским "ШТАТНЫМ ПОПЕРЕЧНЫМ" ушком имеют гальваническое золочение." - Тоесть, только медали с поперечным ушком теоретически могут быть ("ушастыми" ) оригиналами, изготовленными в 1843 году в Берлине и таких медалей теоретически должно быть не более 11 экземпляров? А ушки других форм были приделаны позднее, уже в России?

 

"...амальгамное позолота встречается у медалей без ушка, или с самодельным ушком..., ...позолота есть и та и та." Но как это можно объяснить? Не могли же партию медалей в 3224 экземпляра делать по двум разным технологиям? Все источники сообщают о "позолоченных" медалях. Значит медали золотили в Германии, перед отправкой в Россию, и если к тому времени амальгамная позолота в Европе была уже запрещена, то вся партия должна была иметь гальваническое золочение. Единственное объяснение, которое мне пока приходит в голову, что не особенно стойкое гальваническое золочение быстро стиралось и владельцы "освежали" эти медали амальгамной позолотой?

 

Буду очень признателен, если Вы подтвердите правильность моих размышлений или укажете на ошибки. (Особенно информация, что эту медаль получили и прусские солдаты не даёт мне покоя )

Изменено 19 июня, 2007 пользователем Alex

[AGn]

Уважаемый Alex, не ловите меня на слове - я не утверждаю, что это так, а лишь предполагаю.

И повторяю, это лишь мое видение вернее предположения по этой, как вы пишите нестыковке.

 

По порядку:

 

QUOTE

Про "замечания" и речи не идёт, просто пытаюсь обобщить всю имеющююся информацию, но многое не "состыковывается". Может я что-то не так понимаю?  "...медали/жетоны - для русских и для прусских солдат были разные"  А разве прусским солдатам вручали эти медали? Я до сих пор думал, что эта награда была предназначена исключительно для русских...

 

1. А как тогда объяснить такую разницу в размерах? Повторю еще раз - если существуют подлинные медали или жетоны разного размера с диапазоном в 3.5 мм - то очевидно, что эти медали или жетоны - разные. Надо только для себя понять - почему этот предмет называется то жетоном, то медалью. От этого зависит его статус - подарок-безделушка, или наградная медаль.

 

И ГЛАВНОЕ - кому что вручали - что (медаль) награждали а что (жетон) просто дарили? Вот в чем вопрос! Кому медаль - кому жетон???

 

Т.е. в первую очередь необходимо разобраться со статусом этого предмета. Если считать его за медаль - это одно - и соотвественно вещь - наградная, а если это жетон - это сувенир на память. Вспомните к примеру полемику о Порт-Артурских медалях для русских солдат...

 

А почему вы считаете, что прусские офицеры и генералы, например входящие в свиту императора Фр.- Вильгельма не могли быть пожалованы этой медалью, как впрочем и нижние чины, принимавшие участие в самом Юбилейном мероприятии? Разве шефские традиции этого не допускали, гораздо даже в более позднее время, не говоря уже об обмене форменной одеждой и т.д.?

 

Если допустить, что данное предположение верно, то тогда объясняется ТАКАЯ разница в рамерах и технологии изготовления. Тогда можно предположить, что медали с поперечным ушком были предназначены для награждения офицеров и генералов свиты короля Фр-Вильгельма, а остальное - основное количество медалей (жетонов)без ушка - ушли в Россию как сувениры на память... Здесь остается очень много неясного. Отметьте, что в документе так и написано - ДЛЯ РАЗДАЧИ, а не НАГРАЖДЕНИЯ!!!

 

QUOTE

"..."штатные" медали с прусским "ШТАТНЫМ ПОПЕРЕЧНЫМ" ушком имеют гальваническое золочение." - Тоесть, только медали с поперечным ушком теоретически могут быть ("ушастыми"  ) оригиналами, изготовленными в 1843 году в Берлине и таких медалей теоретически должно быть не более 11 экземпляров? А ушки других форм были приделаны позднее, уже в России?

 

2. Абсолютно согласен с таким подходом, как и в случае с одним из вариантов моих предположений, но считаю, что таких медалей могло быть не 11, а гораздо больше. Тут много неясного со статусом - МЕДАЛЬ - ЖЕТОН. Знать бы еще, что в то время считалось медалью, а что жетоном, вот поэтому и статус этого предмета как вы видите из литературы меняется от НАГРАДНОЙ медали до НЕНАГРАДНОГО памятного жетона. Посмотрите -- в приведенных выдержках это и медаль и жетон, я уже этот вопрос поднимал, но ответа для себя -- так и не получил.

 

QUOTE

"...амальгамное позолота встречается у медалей без ушка, или с самодельным ушком..., ...позолота есть и та и та." Но как это можно объяснить? Не могли же партию медалей в 3224 экземпляра делать по двум разным технологиям? Все источники сообщают о "позолоченных" медалях. Значит медали золотили в Германии, перед отправкой в Россию, и если к тому времени амальгамная позолота в Европе была уже запрещена, то вся партия должна была иметь гальваническое золочение.  Единственное объяснение, которое мне пока приходит в голову, что не особенно стойкое гальваническое золочение быстро стиралось и владельцы "освежали" эти медали амальгамной позолотой?

 

3. Или ВООБЩЕ без золочения!!! А почему вы не допускаеете, что в Росии могли быть ЖЕТОНЫ без золочения, которые УЖЕ ПОТОМ золотились огненным золочением и к которым приделывались позже ушки? Не говоря уже о повторах для коллекционеров того еще времени???

 

[Alex]

Уважаемый Александр Николаевич!

О "ловле на слове" не может быть и речи, я только подумал, что Вы имеете информацию о награждении прусских солдат. А единственная цель моих вопросов - попытаться разобраться, какую всё-таки медаль можно считать оригиналом.

1. Как раз разница в размерах меня больше всего и удивляет. Ни в одном источнике нет указания, что эти медали/жетоны отличались размерами, но есть информация, что "11 из 3224 были с ушками". По логике - все медали одинаковые, единственное отличие - наличие ушка.

Я не специалист в статутах, но называть эти знаки "наградной медалью" видимо нельзя, т. к. "наградной медалью" награждают за что-то (подвиг, выслугу), а эти знаки получили все солдаты и офицеры полка, "по случаю...". Т.е. это памятный сувенир от шэфа, и наградой являться никак не может. А наличие ушка вряд ли делает этот "сувенир" полноценной наградной медалью. Хотя в немецкой литературе подобные памятные полковые юбилейные знаки называют медалями

По "шефским традициям" я, к сожалению, информацией не владею Но во всех доступных источниках указывается, что эти знаки были изготовлены специально для подшефного русского полка и о вручении этих знаков пруссакам кроме самого шэфа-короля нигде не указывается.

А кстати, сколько солдат и офицеров должно было быть в то время по штату в пехотном полку?

2. Различные названия этого знака в разных источниках (медаль-жетон), думаю обьясняется отсутствием официального статута, вот авторы и называли, и называют этот знак кому как больше нравиться

3. То, что в Россию отправили эти знаки без золочения, я допустить действительно не могу, т. к. во всех источниках речь идёт именно о позолоченных знаках.

Ну а повторы для коллекционеров конечно возможны. А если учесть, что вся официальная партия была отправлена в Россию, и из пруссаков только сам король имел этот знак, то видимо спрос на копии для коллекционеров мог быть уже тогда действительно большим

[AGn]

Alex Дата Jun 20 2007, 02:28 AM

 

QUOTE

Как раз разница в размерах меня больше всего и удивляет. Ни в одном источнике нет указания, что эти медали/жетоны отличались размерами, но есть информация, что "11 из 3224 были с ушками". По логике - все медали одинаковые, единственное отличие - наличие ушка.

 

Все дело в том, что к сожалению в доступной литературе далеко не все описано, и далеко не все там обстоит так, как на самом деле. Просто многое НЕ ОПИСЫВАЛИ... Посмотрите например сколько у Смирнова отсутствует описания штемпелей шейных медалей А-III, которые имеются де-факто...

 

Поэтому, несмотря на разницу в размерах, еще один важный вопрос остается - если 3224 медали были розданы без ушек - зачем в России нужно было на медали приделывать ПОПЕРЕЧНОЕ ушко? Приделанные кустарно ПЛОСКИЕ ушки встречаются разные - на винте, паяные и тд, но ювелирно изготовленные ушки - как правило ПОПЕРЕЧНЫЕ, что наглядно было видно из картинок. И колодка, которая была приведена А. Пономаревым и вновь повторена мной - явно не российского "формата". Кстати, судя по колодкам в которых присутствуют и русские и прусские медали, размеры прусских медалей как правило больше чем обычные русские в 28-31мм. А ваша медаль 33 мм(!).

 

Если считать, что в России их приделывали самостоятельно, и что на русских медалях этого периода они как правило плоские - то в случаях ношения -- вряд ли кто стал их так поворачивать... Значит получается, что поперечные ушки все же - "штатные" и предназначены именно для тех, и под крепление на колодку таким образом, где это было принятым - то есть для пруссаков?

 

[Alex]

Уважаемый Александр Николаевич!

Ваши рассуждения абсолютно логичны. Остаётся только надеться, что когда-нибудь появится дополнительная документальная информция по этим знакам.

Большое спасибо за Ваши комментарии и разъяснения!

[Бэтмен]

Уважаемый Loz в предыдущем обсуждении изложил непротиворечивую версию, которую я смею развить, и которая, возможно, все объясняет:

 

- медали с ушками для ношения были выданы только членам полковой делегации, приезжавшей к шефу с поздравлениями. Ухо - 'прусское' поперечное, золочение гальваническое. Количество таких медалей - до 20, что соответствует числу членов делегации.

- остальным чинам полка были присланы медали без ушков. К этим медалям стали приделывать ушки и носить их. В России те однополчане, кому была важна похожесть медали на оригинальную версию, заказывали доделку в ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ мастерских, причем приделывали поперечное ухо. Остальные делали подешевле ... Золочение - принятое в России амальгамное

 

Упомянутые Loz публикации в сборнике тезисов ВНК и журнале Money Trend остались невыложенными. Просьба показать их, если возможно

 

Еще: кто-нибудь слышал про (минимум) 4 золотые медали? судя по количеству предназначались для шефа и штаб-офицеров ...

[Alex]

Бэтмен -

 

Вот такая медаль продавалась в 2005 году на аукционе Андреаса Тисе.

 

Bronzene Kaluga-Erinnerungsmedaille zum 25-jährigen Jubiläum von Friedrich

Wilhelm IV. als Chef des russischen Infanterie-Regiments, 1843.

Bronze, ohne Band. Die Öse nach meiner Einschätzung zeitgenössisch. Seltenes Ehrenzeichen. Tragespuren. Zustand 2.

(Соединительное кольцо по мнению акционера - оригинальное)

К сожалению, лучшего иображения или другой дополнительной информации - нет

[AGn]

QUOTE (Alex @ Jun 20 2007, 04:15 PM)

Бэтмен -  Вот такая медаль продавалась в 2005 году на аукционе Андреаса Тисе. Bronzene Kaluga-Erinnerungsmedaille zum 25-jährigen Jubiläum von Friedrich Wilhelm IV. als Chef des russischen Infanterie-Regiments, 1843. Bronze, ohne Band. Die Öse nach meiner Einschätzung zeitgenössisch. Seltenes Ehrenzeichen. Tragespuren. Zustand 2. (Соединительное кольцо по мнению акционера - оригинальное) К сожалению, лучшего иображения или другой дополнительной информации - нет

Вот-вот, опять с ПОПЕРЕЧНЫМ(!) ухом и все ИЗ ЕВРОПЫ... Это все ОНИ носили...

[Бэтмен]

Через яндекс обнаруживалась вот такая статья Сергея Викмана (Ганновер) - -

 

"В 1843 году делегация в составе 8 офицеров и 10 унтер-офицеров прибыла в Берлин на празднование 25-летия шефства принца Вильгельма над Калужским полком . Члены делегации были награждены золотыми и позолоченными бронзовыми медалями , предназначенных для ношения на ленте прусского ордена Красного Орла. Всем остальным однополчанам Вильгельм послал еще 2 золотые и 3224 бронзовые позолоченные медали , ношение которых не предусматривалось.

На лицевой стороне этих памятных наград под королевской короной помещен вензель короля Пруссии Фридриха-Вильгельма IV, ниже – надпись по-русски «В воспоминание». На оборотной стороне – лавровый венок и надпись «1818/20 июня/ 1843 ». Выше полукругом: «Царское Село» – «Берлин».

И хотя ношение этих медалей не предусматривалось, русские солдаты Пятого Калужского полка , пробив в верхней части отверстие, их все-таки носили на своих мундирах и очень гордились своими немецкими наградами."

 

Одно из двух -

- или это пример такой же мешанины между юбилеями 2х полков, что и у Тиеса

- или Тиес с Викманом что-то знают , и сообщество с самого начала обсуждает памятную медаль/жетон/знак на юбилей не Перновского гренадерского, а Калужского пехотного полка (оба шефства 'стартовали' в 1818)

[AGn]

QUOTE (Бэтмен @ Jun 20 2007, 07:47 PM)

... Одно из двух - - или это пример такой же мешанины между юбилеями 2х полков, что и у Тиеса - или Тиес с Викманом что-то знают , и сообщество с самого начала обсуждает памятную медаль/жетон/знак на юбилей не Перновского гренадерского, а Калужского пехотного полка (оба шефства 'стартовали' в 1818)

 

 

Или ОДНО из трех - а был ли мальчик - откуда г-н Викман черпал эту информацию?

 

И почему в Европе, в частности в Германии - откуда и идут эти медали - они ВСЕ с поперечным ушком да еще и с лентой???

 

 

[Бэтмен]

Про Викмана никто и не спорит. Я видел эту статью давно, а показать решил, только когда к нему Thies добавился. Thies и Викман - две большие разницы Я напишу Андреасу, спрошу, может его эксперты, правда, что-то знают про эту медаль (медали?) по немецким источникам.

 

И про обычность поперечного уха в Германии - тоже, кажется, никто не спорит. Я в предыдущем посте лишь предложил, почему поперечное ухо появилялось и в России тоже, причем именно на хорошо сделанных экземплярах. Версия, как мне кажется, правдоподобнее (и проще) объясняет данную нам в ощущениях реальность, чем версия о том, что медаль чеканилась и для пруссаков тоже.

[Loz]

QUOTE (Бэтмен @ Jun 20 2007, 03:11 PM)

Упомянутые Loz публикации в сборнике тезисов ВНК и журнале Money Trend остались невыложенными. Просьба показать их, если возможно Еще: кто-нибудь слышал про (минимум) 4 золотые медали? судя по количеству предназначались для шефа и штаб-офицеров ...

Не совсем понимаю, зачем выкладывать тезисы ВНК, если уже опубликована, в том числе и на сайте Сергея Купрюшкина, более полная статья на эту же тему, в которой также учтены сведения, опубликованные в Money Trend?

Но если вопрос стоит принципиально, могу выложить.

[Бэтмен]

Loz: Спасибо большое за ссылку, а еще больше - за саму статью!!!

 

http://www.medalirus.narod.ru/Tools/loz_14.htm

 

На мой взгляд, тему можно закрывать

[AGn]

QUOTE (Loz @ Jun 20 2007, 09:42 PM)

QUOTE (Бэтмен @ Jun 20 2007, 03:11 PM) Упомянутые Loz публикации в сборнике тезисов ВНК и журнале Money Trend остались невыложенными. Просьба показать их, если возможно Еще: кто-нибудь слышал про (минимум) 4 золотые медали? судя по количеству предназначались для шефа и штаб-офицеров ... Не совсем понимаю, зачем выкладывать тезисы ВНК, если уже опубликована, в том числе и на сайте Сергея Купрюшкина, более полная статья на эту же тему, в которой также учтены сведения, опубликованные в Money Trend? Но если вопрос стоит принципиально, могу выложить. Евгений - великолепная статья! Жалко, что никогда не видел серебряной медали!   То Batman: Закрыть-то тему можно, но кроме оставшегося поднятого Евгением вопроса в статье по розданным русским медалям с приделанным ушком и со следами ношения - остается еще один: разные размеры бронзовой позолоченной медали -- 33.5 мм и 30 мм.   Чем можно это объяснить?

[Серый Волк]

Привожу свой вариант, бронза золочёная,диам 33,5 мм.

[Серый Волк]

оборотная сторона.

[AGn]

 

Да уж... Это хитро-изготовленный "экземпляр для коллекционеров"?

 

А диаметр все же 33.5 мм (!!!)

 

[Серый Волк]

Скорее всего медаль ,,копаная ,, , а золочение нанесено позже.

А диаметр 33,5. Ещё раз проверил.