EK2 "Fur raub und mord"?

[КВН]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 10:34 AM)

-Вы документы покажите, а не картинку! Деница нет, а фотошопом все владеют... (шучу )

Вот и В. Ульянов в своей книге "Награды и символика Кригсмарине" на стр. 198 пишет: "...Каждый такой знак (знаки для моряков с бриллиантами) - уника. Наградных документов на знаки Кригсмарине с бриллиантами не опубликованы, записи в солдастких книжках (военнопленного Денитца) известны..."

 

П.С. Пример с советсткой наградой не совсем уместен ибо "немцы" (не факт, что они) изготовили награду похожую на оригинал, а представленный крест фантазия по мотивам существующей награды, а это как известно две большие разницы

Изменено 14 мая, 2007 пользователем КВН

[Роман Сливин]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 08:22 AM)

Относительно кустарно переделанных в условиях блокады нескольких десятков крестов трудно требовать соблюдения правил, предъявляемых монетным двором мирного времени. Их рассматривали тогда как "прикол", как подначку для немцев, а не значок или, тем более, орден. В те дни советские люди к собачьим жетончикам относились с большим уважением, чем к "Железному кресту". Теперь и я задам вопросы; 1. Кто санкционировал использование черной эмали вместо красной на российских орденах? Где документы? 2. Кто санкционировал изготовление золотого центра в ордене "Победа", тогда как по статуту он должен быть платиновым? А статут никто не изменял, это документ. 3. Кто санкционировал изменение размеров орденов Отечественной войны 2 ст. в разницей в диаметре до 6 мм? Где документы? 4. Почему медали "ХХ лет РККА" имеют диаметр 32 мм, тогда как по документу подлинная медаль инеет диаметр 30 мм? Кто санкционировал? 4. Кто санкционировал изготовление боевых знаков  "Катер", "Рейдер", "Лодка" и др, с бриллиантовыми свастиками?Где их изготавливали? Фотографий военного периода с ними я что-то не видел. -------------------------------------------------------------------------------------------- Если у вас нет всех этих документов, признайте и сомнительность этих знаков. Мало ли что ветераны нарассказывают.  Итак, ждем документы...

1. Чёрная эмаль не использовалась в российских орденах, если Вы говорите о лучах Св. Станислава и Св. Анны. Вероятно вы никогда не держали в руках оригинальный орден с так называемой чёрной эмалью.

2. Не интересовался наградами СССР, но уверен, что при желании Николай2 нам покажет документы.

3. Это так же не имеет отношение к вопросу СУЩЕСТВОВАНИЯ награды, а лишь к техническому исполнению.

4. Так же не имеет отношение к вопросу СУЩЕСТВОВАНИЯ награды.

4 (2). На знаки с бриллиантами существуют не только фотографии, но и наградные документы. У меня конечно нет этих документов так как их цена заставляет лишний раз подумать о преобретении. Странно что Вам не попадались фотографии. Где Вы их искали?

[Роман Сливин]

А крест фантазия и не более того.

Хоть пускайте желчь, хоть нет.

Ветеран кстати в воспоминаниях, что говорит?

[Ветеран]

1.Я, как и все ветераны, желчным становлюсь к вечеру... и всего лишь проиллюстрировал тот факт, что существует целый пласт фалеристики, неизвестный широким массам. Про немецкий орден "Национальных паризан" в 3-х классах тут тоже мало кто слышал, но это не значит, что его не существовало. И если ветеран ВОВ Басистов Ю.В., находясь в здравом уме и твердой памяти, подробно рассказывает историю создания агиткреста "Fur raub und mord", мне неприятно, что кто-то полагает: рассказ оплачен питерскими фуфлогонами. К сожалению, я пока не добрался до архива 7 отдела при ПУ Ленфронта, где служил Басистов. Думаю, там найдется след этого креста. А пока давайте руководствоваться презумпцией невиновности в отношении ветеранов, хорошо?

2.Не вижу ответов на свои вопросы. Значит, так и запишем: имеющиеся в обороте медали "ХХ лет РККА", ордена Победы из Алмазного фонда и проч. считаем неизвестно кем изготовленными подделками, т.к. все они по описанию не соответствуют положениям и статутам, утвержденным Указами ПВС СССР. Извините буквоеда-ветерана...

[Андрей Пустоваров]

Уважаемый Ветеран, по поводу медали ХХ лет РККА, то их исходя из описания медали, вообще не сохранилось

 

..."Медаль изготовляется из оксидированного серебра 925 пробы, цифры “ХХ” - позолочены. Содержание чистого серебра в медали - 15,592 г, золота - 0,10 г."

 

Так как вес медали без колодки и промзвена - около 22,5 г.

 

Где можно ознакомиться с мемуарами ветерана?

по поводу КЗ все таки... Не покажете ли поближе?

 

с ув. Андрей

[Ветеран]

Зачем же сразу: "в руках не держали?" Давайте будем добрее к нашим ветеранам. Вот, как раз под рукой парочка оказалась...

[Ветеран]

Вот еще...Я то-их, по серости, всегда черными называл...

[Ветеран]

Даешь подробности!!.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 09:31 PM)

Даешь подробности!!.

не сочтите за нескромность, статью уже обсуждали....

http://sammler.ru/index.php?showtopic=20856&hl=

[Роман Сливин]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 09:16 PM)

Зачем же сразу: "в руках не держали?" Давайте будем добрее к нашим ветеранам. Вот, как раз под рукой парочка оказалась...

Уверен, что если хорошо посмотрите, то на сколе увидите, что эмаль красная.

[Ветеран]

Меньше, чем на темно-вишневую не согласен.

--------------------------------------------------------------------------

Я сказал это не в интересах истины, а в интересах правды.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Ветеран

[Роман Сливин]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 11:33 PM)

Меньше, чем на темно-вишневую не согласен. -------------------------------------------------------------------------- Я сказал это не в интересах истины, а в интересах правды.

Но не черная. Правда же?

[Ветеран]

Ну не черная, не черная... Зачем нам нервничать перел сном? И агит-ЕК - не фантазия, нет, а самый настоящий артефакт... Уж поверьте ветерану. А то обидно, почти по Пушкину: -"...они любить умеют только мертвых".

Всем спокойных сновидений, коллеги!

[Ветеран]

Вот, наконец, и обещанные страницы из книги Ю.В.Басистова, подтверждающие факт создания агитационных крестов:

[Ветеран]

Стр.59

[Ветеран]

Фото автора, полковника в отставке Басистова Ю.В.

[Железный]

Ветеран, очень мелко - не видно что написано.

И почему считаете, что можно верить написаному? Книга 99 года ведь. А не 40-вых.

[Ветеран]

Именно!!! Именно такого ответа я и ожидал! Спасибо, уважаемый Железный! Да, почему мы должны верить написанному? Ведь это же не "эксперт" вроде М.Селиванова написал, а какой-то полковник-фронтовик, да еще из Питера! Таким верить не стоит априори! Правда, он еще жив и можно приехать к нему и расспросить (как сделал я), но это же неинтересно! Лучше подождать, пока человека не станет, вот раздолье-то будет для "экспертов"! Осталось получить еще один аргумент - почему в 7 отделе Политуправления в 1942 году не служили фалеристы? Они должны были опубликовать агиткресты в "Ленинградской правде", с указанием размеров, веса, металла, написать историю их создания... и проч. ахинею, немыслимую для блокированного города. В своей книге Басистов мимоходом упоминает об этом эпизоде, он ему не интересен, просто перечисляет проведенные пропагандистские мероприятия. Ну не фалерист ни он, ни его сослуживцы, безразличны им и тогда и сейчас наши споры, поймите это. А сам факт - вот он, опубликован. Кстати, повторяю, что все появляющиеся в последнее время агиткресты не имеют сходства с оригиналами...

* В пятом абзаце написано: "На Лениградском фронте был использован уникальный прием в пропаганде на войска противника - выпущены точные копии немецкого ордена "Железный крест" с надписью "За разбой и убийство".

Более эта тема автора не интересовала, подробности можете выяснять при личной встрече, в т.ч. спросить, почему автор не считает этот факт главным в своей жизни и в работе Политуправления ЛФ в годы войны (как считают некоторые фалеристы, для которых сей факт, похоже, затмевает и саму победу над Германией ).

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Ветеран

[Ветеран]

Полковник Басистов Ю.В. Отмечу, что его взгляд выгодно отличается от бегающих глазок некоторых "экспертов"...

[Gayer]

Фотомонтаж "Этот крест ты искал?" 1943 года, использовавшийся для пропагандистских листовок в годы войны. Автор - народный художник России А.С.Житомирский, создавший ряд знаменитых коллажей (напр. "Это ефрейтор ведет Германию к гибели!").

Анализ большинства работ А.С.Житомирского показывает, что художник всегда использовал в коллажах только фотографии крупных объектов, а не рисунки. Костлявая рука держит Железный крест 2 класса, с датой "1941", причем начертание цифр аналогично обсуждаемым "агитационным крестам".

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 13 2010, 12:11 PM)

Фотомонтаж "Этот крест ты искал?" 1943 года, использовавшийся для пропагандистских листовок в годы войны. Автор - народный художник России А.С.Житомирский, создавший ряд знаменитых коллажей (напр. "Это ефрейтор ведет Германию к гибели!"). Анализ большинства работ А.С.Житомирского показывает, что художник всегда использовал в коллажах только фотографии крупных объектов, а не рисунки. Костлявая рука держит Железный крест 2 класса, с датой "1941", причем начертание цифр аналогично обсуждаемым "агитационным крестам".

Цифры на кресте могли повторять и изображение, а не изображение крест.

 

Обсуждайте это гумно на более умных форумах, где Вы жалитесь что Вас тут забанили.

[Gayer]

Этот фотомонтаж военных лет подтверждает слова Басистова, только и всего. Простая, непредвзятая логика подсказывает, что скорее художник в годы войны использовал снимок "агиткреста", натолкнувшего его на идею плаката, нежели кто-то увидел плакат и загорелся идеей бессмысленной подделки.

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 13 2010, 12:57 PM)

Этот фотомонтаж военных лет подтверждает слова Басистова, только и всего. Простая, непредвзятая логика подсказывает, что скорее художник в годы войны использовал снимок "агиткреста", натолкнувшего его на идею плаката, нежели кто-то увидел плакат и загорелся идеей бессмысленной подделки.

Бессмысленной подделки?

Сколько их продали уже после публикации в немецком журнале?

 

Пока никто вразумительно не сказал - чья это была инициатива и на каких мощностях было изготовлено.

[Gayer]

Я не знаю сколько было их продано, т.к. никакого отношения к таким продажам не имел. Думаю, что связывать статьи в журналах с "предпродажными подготовками" нельзя, их писали не те люди, которые занимаются такими глупостями. Все кресты, появлявшиеся на еБее и проч. кардинально отличаются от оригиналов, да практика показывает, что после любой статьи о редком, неизвестном знаке, почти всегда появляются какие-то "фантазии на тему".

Чья была инициатива - хорошо известно, 7 отдела ГУППКА Ленфронта (пропаганда на войска и население противника). "Мощности", разумеется, пока не известны, но сам факт изготовления сегодня всевозможных качественных копий в условиях маленьких домашних кустарных мастерских показывает, что Монетный двор для этого не требовался. Любая артель легко решила бы такую задачу за короткий срок.

В настоящее время ведется архивный поиск в ЦАМО, в фонде ГУППКА, и если появится интересная информация по теме, она будет обнародована.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Jan 13 2010, 01:28 PM)

Я не знаю сколько было их продано, т.к. никакого отношения к таким продажам не имел. Думаю, что связывать статьи в журналах с "предпродажными подготовками" нельзя, их писали не те люди, которые занимаются такими глупостями. Все кресты, появлявшиеся на еБее и проч. кардинально отличаются от оригиналов, да практика показывает, что после любой статьи о редком, неизвестном знаке, почти всегда появляются какие-то "фантазии на тему". Чья была инициатива - хорошо известно, 7 отдела ГУППКА Ленфронта (пропаганда на войска и население противника). "Мощности", разумеется, пока не известны, но сам факт изготовления сегодня всевозможных качественных копий в условиях маленьких домашних кустарных мастерских показывает, что Монетный двор для этого не требовался. Любая артель легко решила бы такую задачу за короткий срок. В настоящее время ведется архивный поиск в ЦАМО, в фонде ГУППКА, и если появится интересная информация по теме, она будет обнародована.

Как появится - так и обсудим.

[Major NN]

Ну, вот она и появилась

[Ферт]

Я не против агитации, но попытавшись посмотреть на надпись с датой "1813" глазами немца, испытываю только недоумение.

Привязка к 1813г отсылает во времена борьбы Герм. государств (и остальной Европы, в т.ч. РИ) с диктатом Наполеона. Можно

ли немцу воспринять такую надпись "серьёзной и убедительной"??

Дата "1813" - абсолютно лишняя, меняет смысл (посыл) полностью! Немцу остаётся подумать:"Ну, эти большевики ни с головой,

ни с историей не дружат. Совсем охренели!"

P.S. На ЖК-1 дата основания никогда на реверс не наносилась. Можно было навести справки.

P.P.S. Взгляд Ниманна - отдельный взгляд, уже другого немца.

[Major NN]

Я не располагаю информацией, что думали немцы в 1941 году, рассматривая агиткрест. Ваш пост - это не взгляд немца, а взгляд жителя Украины из 2015 года, но дело не этом. Мы имеем неоспоримый, документально подтвержденный факт: кресты "За разбой и убийство" были изготовлены в 1941 году по заказу Политуправления Ленфронта и предназначались для распространения в войсках оккупантов. Именно этот факт оспаривали мои оппоненты, а отнюдь не смысл нанесения даты 1813.

Могу предположить, что в 1941 году историческая достоверность прусского ордена не особо беспокоила комиссаров Политуправления. Наверняка, был изготовлен единый штамп для серединок ЖК 1 и 2 классов. На 2-й класс штамповали обе стороны серединки, а на 1-й класс штамповали только одну сторону. Но, поскольку агитационную надпись было нужно обязательно нанести на орден, то ее нанесли на реверс, т.к. другого места для нее просто не было.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Major NN

[Destruction]

Я не против агитации, но попытавшись посмотреть на надпись с датой "1813" глазами немца, испытываю только недоумение.

Привязка к 1813г отсылает во времена борьбы Герм. государств (и остальной Европы, в т.ч. РИ) с диктатом Наполеона. Можно

ли немцу воспринять такую надпись "серьёзной и убедительной"??

Дата "1813" - абсолютно лишняя, меняет смысл (посыл) полностью! Немцу остаётся подумать:"Ну, эти большевики ни с головой,

ни с историей не дружат. Совсем охренели!"

 

 

Почему, всё логично. Дата 1813 отсылает к тем временам, когда немцы и русские были по одну линию фронта. Лишнее напоминание.

[Ферт]

Я ничего не оспариваю. Просто считаю сочетание надписи и даты "1813" - курьёзом. Не думаю, что немцы воспринимали

бы "информацию" (на реверсе) так, как её задумали комиссары Политуправления. Вот Вы бы на их месте, точно не ляпнули

там неактуальную датировку! (И такой ляп, мне кажется, выглядит правдивым: его психологический аспект объясним)

[Ферт]

 

Я не против агитации, но попытавшись посмотреть на надпись с датой "1813" глазами немца, испытываю только недоумение.

Привязка к 1813г отсылает во времена борьбы Герм. государств (и остальной Европы, в т.ч. РИ) с диктатом Наполеона. Можно

ли немцу воспринять такую надпись "серьёзной и убедительной"??

Дата "1813" - абсолютно лишняя, меняет смысл (посыл) полностью! Немцу остаётся подумать:"Ну, эти большевики ни с головой,

ни с историей не дружат. Совсем охренели!"

 

 

Почему, всё логично. Дата 1813 отсылает к тем временам, когда немцы и русские были по одну линию фронта. Лишнее напоминание.

 

Ничего себе "напоминание"!

[Major NN]

 Вот Вы бы на их месте, точно не ляпнули там неактуальную датировку! (И такой ляп, мне кажется, выглядит правдивым: его психологический аспект объясним)

Тех, кто демонстрировал излишнюю осведомленность в немецких датах, отправляли русский лес валить  .

Думаю, никакого психологизма там не было, просто для штампа агиткреста скопировали дату с подлинного креста 2-го класса. Раз у немцев стоит 1813, значит так и надо. А т.к. штамп сделали единый, то дата оттиснулась и на 1-м классе.