Перстень-печать с Московским гербом (инталья)

[Михаил Беленький]

QUOTE (Плохиш @ Oct 22 2011, 01:33 AM)

Просто интересно: откуда взялись клейма 20 века на перстнях, предназначенных для запечатывания писем сургучом?

По-моему, метрическое клеймение ювелирных в Германии началось все же несколько раньше - в 1886 году.

Возможно я ошибаюсь. Такой вывод делаю на основании хронологии клеймения серебряных изделий.

[vvall]

QUOTE (nobody @ Oct 22 2011, 03:27 AM)

На примере перстня Валевских Михаила

С перстнем Валевских всё чётко = там "Коломна" = один в один, как говорится..

[Плохиш]

Так можно услышать ответ на вопрос: какое клеймо на колце Валевских? Сильно сомневаюсь насчет 19 века, а уверен в первой половине 20.

Говорить, что "какие-то элементы герба опускали" - это несерьезно, в этих элементах весь смысл геральдики. Опускать элементы герба могут китайцы, делая подделку, а не европейский ювелир 19 века, выполняя заказ аристократа.

В 19 веке печать служила для запечатывания писем и была достаточно крупной. А здесь, скорее, символическое кольцо-печать, на мизинчик едва помещается. Поэтому я и полагаю, что это работа 20 века, когда сургучные печати уже не использовались, а кольца аристократы продолжали заказывать, т.к. они указывали на дворянство владельца.

Насколько я знаю, в Европе не требуется обязательное клеймение антикварного изделия для его продажи. К тому же, 585 стоит на таком месте, которое труднодоступно для клеймения, так обычно клеймят при изготовлении.

Впрочем, всё это не принципиально, пусть будет 19 век

 

 

[Михаил Беленький]

QUOTE (Плохиш @ Oct 22 2011, 03:17 PM)

Так можно услышать ответ на вопрос: какое клеймо на колце Валевских? Сильно сомневаюсь насчет 19 века, а уверен в первой половине 20.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=45259&hl=

[Плохиш]

ИМХО: 333 проба - не 19 век.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Плохиш @ Oct 22 2011, 07:54 PM)

ИМХО: 333 проба - не 19 век.

Почему?

[Плохиш]

Потому, что Польша в 19 веке пользовалась лотовой, а не метрической системой. С 1817 по 1851 ставили лоты, а после 1851 использовали обычные русские пробы, вплоть до 1915 года.

И вообще, 333 метрическая проба на дворянском перстне 19 века - нонсенс. В ряде европейских стран 333-я вообще отсутствовала, впервые появилась в нищей Европе после ПМВ. Нижний предел был 9К, т.е. 375 проба, да и то, спросом не пользовалась. А 333 - восьмикаратный сплав, практически это не золото, его даже в скупку не принимали. Его использовала только Германия с 1884 года, если Вас устраивает такой вариант - пожалуйста, хотя для польского графа заказывать кольцо 333 в Германии странновато. Но чего в жизни не бывает

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Плохиш

[nobody]

QUOTE (Плохиш @ Oct 22 2011, 04:17 PM)

Говорить, что "какие-то элементы герба опускали" - это несерьезно, в этих элементах весь смысл геральдики. Опускать элементы герба могут китайцы, делая подделку, а не европейский ювелир 19 века, выполняя заказ аристократа. В 19 веке печать служила для запечатывания писем и была достаточно крупной. А здесь, скорее, символическое кольцо-печать, на мизинчик едва помещается. Поэтому я и полагаю, что это работа 20 века, когда сургучные печати уже не использовались, а кольца аристократы продолжали заказывать, т.к. они указывали на дворянство владельца.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1

См. "Гербы по рангам" . Писано не китайцами , надеюсь ...

Перстень мелким не назвать: внутр. диам 16 мм, вес ок. 7 гр.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем nobody

[nobody]

С символизмом та же история - только запечатывать особо нечего в нынешние времена ...

[Плохиш]

Да я разве против символизма и историзма? Просто заглянул в тему, внес свои две копейки... Плюньте и забудьте!

[balthasar]

QUOTE (Плохиш @ Oct 22 2011, 06:17 PM)

К тому же, 585 стоит на таком месте, которое труднодоступно для клеймения, так обычно клеймят при изготовлении.

У них в Европе есть специальные изогнутые пуансоны для клеймения внутри шинки уже готового кольца.

[Плохиш]

У нас такие тоже есть

[nobody]

Да вот там же: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...(Lithuania).png

 

В центре герба по схожей схеме построение.

А у перстня Михаила , между прочим, камень "первой цены" да с твердостью 9 против моего с 7... И состав металла там наверняка очень неплохой, серебро да немного меди , скорее всего . Видимо, преследовали цель изготовить очень крепкий предмет.

И ювелир, наверняка среди немцев значится ...

Изменено 23 октября, 2011 пользователем nobody

[vvall]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 02:01 PM)

Помню - корни польские , кажется ...

Например, у Четвертинских есть Pogoń Ruska

[nobody]

QUOTE (vvall @ Oct 26 2011, 03:50 AM)

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 02:01 PM) Помню - корни польские , кажется ... Например, у Четвертинских есть Pogoń Ruska http://geraldika.ru/symbols/14865   Угу ...Рюриковичи ... Потому и Ездец с полным правом ...

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 26 2011, 04:05 AM)

QUOTE (vvall @ Oct 26 2011, 03:50 AM) QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 02:01 PM) Помню - корни польские , кажется ... Например, у Четвертинских есть Pogoń Ruska http://geraldika.ru/symbols/14865   Угу ...Рюриковичи ... Потому и Ездец с полным правом ... Какое отношение имеет Московский Ездец или назовите его Св. Георгием к потомкам Рюрика?

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 24 2011, 02:15 AM)

Да вот там же: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...(Lithuania).png В центре герба по схожей схеме построение. А у перстня Михаила , между прочим, камень "первой цены" да с твердостью 9 против моего с 7... И состав металла там наверняка очень неплохой, серебро да немного меди , скорее всего . Видимо, преследовали цель изготовить очень крепкий предмет. И ювелир, наверняка среди немцев значится ...

Это классическая литовская "погонь".

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 22 2011, 11:58 PM)

С символизмом та же история - только запечатывать особо нечего в нынешние времена ...

Вот и отттиск. Ну и куда обращена фигура кавалериста? К Россиии после 1850-го года какое отношение?

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 22 2011, 11:54 PM)

QUOTE (Плохиш @ Oct 22 2011, 04:17 PM) Говорить, что "какие-то элементы герба опускали" - это несерьезно, в этих элементах весь смысл геральдики. Опускать элементы герба могут китайцы, делая подделку, а не европейский ювелир 19 века, выполняя заказ аристократа. В 19 веке печать служила для запечатывания писем и была достаточно крупной. А здесь, скорее, символическое кольцо-печать, на мизинчик едва помещается. Поэтому я и полагаю, что это работа 20 века, когда сургучные печати уже не использовались, а кольца аристократы продолжали заказывать, т.к. они указывали на дворянство владельца. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1 См. "Гербы по рангам" . Писано не китайцами , надеюсь ... Перстень мелким не назвать: внутр. диам 16 мм, вес ок. 7 гр. И что там писано не китайцами (а может и китайцами - пойди разбери) по именно этой теме? Обыкновенный общеобразовательный геральдический текстик.

[nobody]

 

Угу ...Рюриковичи ...

Потому и Ездец с полным правом ...

Какое отношение имеет Московский Ездец или назовите его Св. Георгием к потомкам Рюрика?

Да почти никакого, если не считать что Иван III был Рюрикович, а при нем Ездец и заскакал на Московском гербе.

Куда у Святополк- Четвертинских скочет ( влево), туда и на оттиске - не вижу странности. (претензия к составителям герба ,вероятно)

Святополк-Четвертинские. себя "позиционировали" как Рюриковичи - это следует из не менее общеобразовательного геральдического текстика, коих немало в инете, если "загуглить" эту фамилию.

 

В Европе после Наполеоновских войн прекрасно знали как выглядит Московский Герб , или желаете поспорить? ...

[Roberto Palacios]

[quote=vvall,Oct 26

 

Угу ...Рюриковичи ...

Потому и Ездец с полным правом ...

Какое отношение имеет Московский Ездец или назовите его Св. Георгием к потомкам Рюрика?

Да почти никакого, если не считать что Иван III был Рюрикович, а при нем Ездец и заскакал на Московском гербе.

Куда у Святополк- Четвертинских скочет ( влево), туда и на оттиске - не вижу странности. (претензия к составителям герба ,вероятно)

Святополк-Четвертинские. себя "позиционировали" как Рюриковичи - это следует из не менее общеобразовательного геральдического текстика, коих немало в инете, если "загуглить" эту фамилию.

 

В Европе после Наполеоновских войн прекрасно знали как выглядит Московский Герб , или желаете поспорить? ...

Поспорил бы (мне не сложно) да не знаю на какой предмет.

Появление Ездеца на деньгах очередного московского Ивана ВООБЩЕ никакого отношения к его роду, восходящему от Рюрика не имеет. Вроде даже сейчас такого и в смешных книжках по геральдике не пишут (хотя - кто знает?). Тем более, что эта залесская ветвь Рюриковичей была всего лишь одной из многочисленных семейств. Часть которых была магнатами ВКЛ.

Скочет влево? Или в геральдически "влево"? Есть разница.

В Европе не сильно знали в какую сторону скачет св. Георгий в гербе РИ. Особенно принимая во внимание, что хоть тот и повернулся в 1850-х годах по инициативе герольдмейстера Кёне, но при Елизавете тоже есть некоторые вещи со скачущим "не туда" Егорием.

Изменено 26 октября, 2011 пользователем Roberto Palacios

[nobody]

"""Появление Ездеца на деньгах очередного московского Ивана ВООБЩЕ никакого отношения к его роду, восходящему от Рюрика не имеет. """

Роберто - при чем тут деньги какого -то там Ивана и другие непонятки?

Вы признаёте герб в щитке Московским или какого другого местечка на Ваш взгляд? И какого именно?

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 26 2011, 02:54 PM)

"""Появление Ездеца на деньгах очередного московского Ивана ВООБЩЕ никакого отношения к его роду, восходящему от Рюрика не имеет. """ Роберто - при чем тут деньги какого -то там Ивана и другие непонятки? Вы признаёте герб в щитке Московским или какого другого местечка на Ваш взгляд? И какого именно?

У меня сомнения типа тех, что у Плохиша (пардон, мало кого знаю по именам, а не по форумным кликухам).

Вещь или с Западно-европейским геральдическим сюжетом или новодельная. Но в определении новодельности знаний имею маловато. Тут и без меня спецов куча.

Для российского дворянского рода подобный элемент (св. Георгий) без каких-либо других - существовать не может.

В порядке шутки - у потомков грузинский царей.

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Oct 26 2011, 11:03 PM)

QUOTE (nobody @ Oct 26 2011, 02:54 PM) """Появление Ездеца на деньгах очередного московского Ивана ВООБЩЕ никакого отношения к его роду, восходящему от Рюрика не имеет. """ Роберто - при чем тут деньги какого -то там Ивана и другие непонятки? Вы признаёте герб в щитке Московским или какого другого местечка на Ваш взгляд? И какого именно?  У меня сомнения типа тех, что у Плохиша (пардон, мало кого знаю по именам, а не по форумным кликухам). Вещь или с Западно-европейским геральдическим сюжетом или новодельная. Но в определении новодельности знаний имею маловато. Тут и без меня спецов куча. Для российского дворянского рода подобный элемент (св. Георгий) без каких-либо других - существовать не может. В порядке шутки - у потомков грузинский царей. Перстень настоящий , расслабьтесь ...   Или подгоните такого "Кетая" , очень интересует ...

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Oct 21 2011, 06:31 PM)

Опять же, проба современная, причем 100% "родная", 20 века.

Считаю, что к полноценному 19 веку предметы не относятся. Пробы говорят сами за себя. В Европе дворянство существовало и после 1917 года , причем со всеми традициями, в т.ч. "гербовыми перстнями".

[vvall]

QUOTE (vvall @ Oct 22 2011, 03:10 AM)

Я думаю, что герб - не наш, европейский.

Лошадь надо искать, что на шлеме, в гербовниках западных, в первую очередь - в польских.

[nobody]

Мне кажется,больше не найти будет. Видел ранее этот же самый.

[vvall]