Перстень-печать с Московским гербом (инталья)

[nobody]

Мужской , на небольшой мизинчик ...Размер площадки камня 15 х 12 мм( обжата золотом)

Желтое золото 585, (опробировано недавно).Других клейм нет.

Камень ,похоже, цитрин.

Резьба, конечно сумасшедшая ...

[nobody]

.....

[nobody]

........

[walter113]

красота!!

[Михаил Беленький]

Великолепный предмет!

Но все же герб не московский.

Я бы сказал, что даже не российский...

Европейский герб, и работа не русская.

[nobody]

Михаил, абсолютно согласен - работа европейская.

Но ,думаю ,что герб дворянский с включением герба Великого Княжества Московского ( в щитке). Другого Георгия, поражающего змия копьем в европейской геральдике не встречал. ( Грузия, если только )...

 

 

[balthasar]

А как определили, что 19 век и опробировано недавно? Я про кольцо говорю, не о камне.

[nobody]

Предыдущая владелица посчитала, что с клеймом вопросы о пробе золота отпадут . Зря ,конечно , но человек далекий от антики , что ж поделаешь ...

Форма перстня и стилистика характерная для второй половины 19 века. Следы бытования также говорят о том. что камень и золото были вместе долгое время .

[vvall]

QUOTE (nobody @ Oct 20 2011, 01:12 PM)

Другого Георгия, поражающего змия копьем в европейской геральдике не встречал.

Как же, и в швейцарско-немецкой и в голландско-нидерландской присутствует.

Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Ridderkerk

[nobody]

QUOTE (vvall @ Oct 21 2011, 01:27 AM)

QUOTE (nobody @ Oct 20 2011, 01:12 PM) Другого Георгия, поражающего змия копьем в европейской геральдике не встречал. Как же, и в швейцарско-немецкой и в голландско-нидерландской присутствует. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Ridderkerk Похоже , если не считать, что московское копье упирается всегда змию в пасть .   В геральдике ,кажется, точность приветствуется ...

[Михаил Беленький]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 12:47 AM)

QUOTE (vvall @ Oct 21 2011, 01:27 AM) QUOTE (nobody @ Oct 20 2011, 01:12 PM) Другого Георгия, поражающего змия копьем в европейской геральдике не встречал. Как же, и в швейцарско-немецкой и в голландско-нидерландской присутствует. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Ridderkerk Похоже , если не считать, что московское копье упирается всегда змию в пасть .   В геральдике ,кажется, точность приветствуется ... Не совсем так... Человек не машина, тем более художник. Как получилось, так и сделал. Герб явно не городской (судя по по нашлемнику, шлему и намету).

[Jus]

в российских дворянских гербах всегда присутствует титульная корона, венчающая шлем. и оочень сомнительно, чтобы Герольдия разработала и Сенат утвердил дворянский герб, повторяющий в щите без изменений герб Московский - такого не практиковалось...

можете конечно полистать на удачу Гербовник, но скорее всего это или "самопальный" герб, или европа...

[nobody]

Ну как же не листали ...

Практиковалось всякое - и без короны в том числе :

 

http://gerbovnik.ru/arms/59.html

http://gerbovnik.ru/arms/150.html

 

Видел также и с включением московского герба без изменений в герб рода , указом таким-то ...Искать надо - не сохранил ссылку . Помню - корни польские , кажется ...

В гербовнике также много родов, изображения герба которых не сохранилось.

Могу предположить также ,что в ограниченную площадь поверхности камня могла стоять задача "втиснуть" только основные визуальные данные герба, а полный вариант , мог быть "навороченней".

[crown]

[Плохиш]

Извините, но у меня большие сомнения... Сколько видел печаток на камне, ни разу не видел с ограненной нижней частью и срезанными гранями верхней... Всегда простой, плоский камень круглый или квадратный. Опять же, цитрин - совершенно не камень для инталии 19 века. И герб чудной - полуевропейский, полурусский, явная стилизация, т.к. отсутствует самая красивая, обязательная часть шлема - плюмаж. Опять же, проба современная, причем 100% "родная", 20 века. И резчиков сейчас хватает с избытком... Изменено 21 октября, 2011 пользователем Плохиш

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Oct 21 2011, 06:31 PM)

Извините, но у меня большие сомнения... Сколько видел печаток на камне, ни разу не видел с ограненной нижней частью и срезанными гранями верхней... Всегда простой, плоский камень круглый или квадратный. Опять же, цитрин - совершенно не камень для инталии 19 века. И герб чудной - полуевропейский, полурусский, явная стилизация, т.к. отсутствует самая красивая, обязательная часть шлема - плюмаж. Опять же, проба современная, причем 100% "родная", 20 века. И резчиков сейчас хватает с избытком...

Те же ощущения.

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 01:47 AM)

QUOTE (vvall @ Oct 21 2011, 01:27 AM) QUOTE (nobody @ Oct 20 2011, 01:12 PM) Другого Георгия, поражающего змия копьем в европейской геральдике не встречал. Как же, и в швейцарско-немецкой и в голландско-нидерландской присутствует. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Ridderkerk Похоже , если не считать, что московское копье упирается всегда змию в пасть .   В геральдике ,кажется, точность приветствуется ... Такая точность не требовалась. Могло быть куда угодно, главное в "тушку" змия.

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 02:01 PM)

Ну как же не листали ... Практиковалось всякое - и без короны в том числе : http://gerbovnik.ru/arms/59.html http://gerbovnik.ru/arms/150.html Видел также и с включением московского герба без изменений в герб рода , указом таким-то ...Искать надо - не сохранил ссылку . Помню - корни польские , кажется ... В гербовнике также много родов, изображения герба которых не сохранилось. Могу предположить также ,что в ограниченную площадь поверхности камня могла стоять задача "втиснуть" только основные визуальные данные герба, а полный вариант , мог быть "навороченней".

Основным элементом личного РУССКОГО герба ни под каким соусом не мог быть Св. Георгий (бывший Московский ездец).

[nobody]

В возрасте предмета никаких сомнений нет . Не видели такой обработки камня - смотрите пожалуйста...

Цитрин как раз раз камень для интальи 19 века: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%...%80%D0%B8%D0%BD ( см. "Интересные факты")

Видимо, из- за ограниченной площади поверхности отдали предпочтение лошади а не плюмажу , как более важному элементу (герб усечен). Это личная печать с элементами родового герба.

О странности клейма я уже писал. (оно современное)

О "тушке" умолчу - смотрите внимательно на официальные изображения Московких гербов.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Плохиш @ Oct 21 2011, 05:31 PM)

Извините, но у меня большие сомнения... Сколько видел печаток на камне, ни разу не видел с ограненной нижней частью и срезанными гранями верхней... Всегда простой, плоский камень круглый или квадратный...

Сомнения в чем?

Вот, пожалуйста, мой перстень Валевских.

[Михаил Беленький]

И вот такая огранка.

[Плохиш]

Да у вас просто колечки-близнецы И что за клейма на фамильном перстне Валевских? Можно полюбопытствовать?

[nobody]

Форма вроде разная, ну да кто замечает?

[Михаил Беленький]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 11:48 PM)

Форма вроде разная, ну да кто замечает?

И огранка совсем другая.

[Плохиш]

Я, кажется, про клейма спросил?

Просто интересно: откуда взялись клейма 20 века на перстнях, предназначенных для запечатывания писем сургучом?

[nobody]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 12:18 AM)

Предыдущая владелица посчитала, что с клеймом вопросы о пробе золота отпадут . Зря ,конечно , но человек далекий от антики , что ж поделаешь ...

 

Дубль 2.

Клейма не было до недавнего времени .

Бывшая хозяйка сносила к ювелиру, он опробировал золото и поставил клеймо по её просьбе.

Современное . 585 . Недавно.

[vvall]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 11:38 PM)

О "тушке" умолчу - смотрите внимательно на официальные изображения Московких гербов.

Герб всегда сопровождает словесное описание, которым руководствуются художники, как правило, в точности. Про пасть змия в московском гербе ни слова, поэтому возможны варианты

Изменено 21 октября, 2011 пользователем vvall

[nobody]

О ж...пе змия там тоже ни слова , однако официально целили в пасть ...

[vvall]

QUOTE (nobody @ Oct 21 2011, 02:01 PM)

Могу предположить также ,что в ограниченную площадь поверхности камня могла стоять задача "втиснуть" только основные визуальные данные герба, а полный вариант , мог быть "навороченней".

+1

Герб мог быть 2- или 4-частным, и в "исчезнувших" частях была лошадь, как на шлеме.

Я думаю, что герб - не наш, европейский.

[vvall]

QUOTE (nobody @ Oct 22 2011, 03:07 AM)

О ж...пе змия там тоже ни слова , однако официально целили в пасть ...

Но, как видим, не всегда попадали

[nobody]

На примере перстня Валевских Михаила : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%B8%D0%B5

 

Где орел, где "лыцарь", где наиважнейший плюмаж, где лев?

 

Например, 2 рода породнились ,гербы скрещивались, из 2-х "стряпали" один ,какие то элементы "опускали " , и т.д.

 

 

[nobody]

QUOTE (vvall @ Oct 22 2011, 03:15 AM)

QUOTE (nobody @ Oct 22 2011, 03:07 AM) О ж...пе змия там тоже ни слова , однако официально целили в пасть ... Но, как видим, не всегда попадали Слава Богу , хоть тот на перстне попал куда надо...