Фюрер в рамке

[odin]

Дело не в дискуссии, а в аргументах. Нет смысла обсуждать художественный вкус изготовителей рамок если они такие и были. Если у вас есть хоть один аргументированный пример оригинала покажите. Или дайте ссылку ,где это можно увидеть. Мне например "Гинденбургский крест " кажется примитивным ,но от этого он не престаёт быть.Хотя множество "фантазий" гараздо интереснее))Но это дело личное. На показанной вами ссылке согласен всё фуфло кроме одной ложки. Но это понятно сразу.А что касается оригиналов. то вот прекрасный пример. Как раз подтвеждает тонкий вкус и любовь к роскоши владельца. На мой взгляд высочайший пример ювелирного искусства. Это вазочка для лесных орешков))) Но это уже личный предмет.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем odin

[Православный]

QUOTE (odin @ Apr 24 2008, 02:49 PM)

QUOTE (Православный @ Apr 24 2008, 08:02 AM) Согласен. Вспоминаю те рамки, что проходили на солидных аукционах и были похожи на подлинные: помимо качественной работы, на рамке Геринга стояли отштампованные заедино с рамой скрещенные жезлы, у Гитлера - отштампованный ранний парт. орел. Т.е. не накладки, которые можно лепить как угодно, а специально изготовленный для рамки штамп И патина не пятнистая, а совершенно ровная, глубокого и красивого оттенка. Ну кто бы сомневался, что все лучшие эксперты в России остальные просто наивняк американский, которые-то и девайса оригинального в руках не держал. Только не надо забывать. что куча наградухи. холодняка, да и просто эксклюзива почему-то после войны оказались в Штатх , а в Россию везли в основном бельё, шкафы. самовары и подобный хабар по хоз-ву. Так что думаю понимающие люди как ни странно в Штатах есть. Но вернёмся к теме,если не сложно можно хоть один пример рамки с солидного аукциона? Или просто назовите такой аукцион,на котором вы их видели. Конечно я потдерживаю комрадов, по Рейху фуфла больше чем они даже подозревают, но есть один момент современное фуфло часто на порядок выше качеством чем оригинал и сделать качественную ювелирку по рамке совсем не сложно, оригинал это не всегда лучше и качественнее.И врейхе, придерживались строгого лаконичного стиля и бедность аформления, как раз в пользу оригинала.Что касается любви Геринга к роскоши, не спорю это так для себя, а дарить всем рамки цены немалой, думаю и он бы не стал, но это к слову.По данной рамке видно она была сломана и могла быть кустарно восстановлена в своё время. И ещё поверьте. что и в Штатах и в Европе люди умеют считать деньги и покупая предмет за 15-20.000 евро в состоянии заплатить 1.000 своему независимому эксперту, который думаю не хуже разберётся в патине , нюансах отделки и пайки чем комрады с Саммлера. Навскидку могу назвать аукционы А.Тиса, где проходило множество подобных рамок. Например аук. 23/2003 или 25/2004. Но из них бесспорными являются единицы, вроде рамки с портретами и автографами Гитлера и Муссолини. На этих же акуционах продавались и фотографии с автографами, но без рамок. Гладкая серебряная рамка - довольно простое и распространенное изделие, но вставив снимок в рамку мы получаем совсем другой предмет, на порядок реже и дороже. Нетрудно заметить тенденцию: пять-десять лет назад проходили снимки верхушки рейха в гладких, тонких рамках (эти рамки можно свободно купить в антикварных магазинах). Но рынок пресытился ими, возникло здоровое сомнение. Тогда стали появляться рамки с орлами и монограммами, а в"гладких" рамках снимков уже нет. И ни в одном случае (!) не продавался снимок в "полной комплектации", т.е. с упаковочной ювелирной коробкой, в которой рамка всегда дарилась. Я согласен, что в США имеется достаточное количество первоклассного рейховского антиквариата. Но вот уровень экспертов и их добросовестность - две разные вещи. Мы можем наблюдать это на российских примерах, а американцы вряд ли отличаются от русских в стремлении заработать 1000% прибыли всего лишь вставив фотографию в рамку...

[Православный]

QUOTE (odin @ Apr 24 2008, 02:49 PM)

И ещё поверьте. что и в Штатах и в Европе люди умеют считать деньги и покупая предмет за 15-20.000 евро в состоянии заплатить 1.000 своему независимому эксперту, который думаю не хуже разберётся в патине , нюансах отделки и пайки чем комрады с Саммлера.

Я не уверен, что предметы по 20.000 евро расхватывают американцы и немцы. Примеры безумных покупок являют наши соотечественники, причем платят и на порядок больше за вещи крайне сомнительной подлинности. Заключение "независимого" эксперта на серебряную рамку с фотографией недорогого стоит ИМХО. Рамка подлинная, фотография тоже: это что-нибудь доказывает? Но я не припоминаю продажи рамки в оригинальной коробке, с развернутой дарственной надписью, да с приложением фотографий получателя с АН из семейного архива, плюс личная переписка... В этом случае и эксперт не требуется

[odin]

Все коментарии оправданы. Но на мой взгляд во времена Рейха никто не заморачивался на тему, как эти девайсы будут восприниматься в России через 70 лет. И возможно нам сложно представить, но многие в верхушке Рейха не имели средст для заказа эксклюзивных рамок у часного ювелира. Поэтому, возможно и ограничивались размещением на стандартной, покупной рамке своей монограммы или символа. Может потому, что первым такую практику ввёл А.Г. и достаточно обеспеченые граждане (Геринг) может быть и могли позволить себе варианты со стразами. но не хотели выделяться и придерживались предложенного фюрером стиля. Тут уже сложно дать однозначный ответ. Показанные мною рамки взяты с очень авторитетного немецкого аукциона , который имеет добрую репутацию на протяжении 25 лет.

Например фото от Гимлера было продано в этом году за 15.000 евро. откуда покупатель разумеется не указано))) Думаю, что окнчательную ясность могут внести фотографии кабинетов или интерьеров на которых могут фигурировать такие предметы, но мне пока такие не встречались.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем odin

[odin]

QUOTE (Православный @ Apr 25 2008, 08:28 AM)

[Навскидку могу назвать аукционы А.Тиса, где проходило множество подобных рамок. Например аук. 23/2003 или 25/2004. Но из них бесспорными являются единицы, вроде рамки с портретами и автографами Гитлера и Муссолини. На этих же акуционах продавались и фотографии с автографами, но без рамок. Гладкая серебряная рамка - довольно простое и распространенное изделие, но вставив снимок в рамку мы получаем совсем другой предмет, на порядок реже и дороже. Нетрудно заметить тенденцию: пять-десять лет назад проходили снимки верхушки рейха в гладких, тонких рамках (эти рамки можно свободно купить в антикварных магазинах). Но рынок пресытился ими, возникло здоровое сомнение. Тогда стали появляться рамки с орлами и монограммами, а в"гладких" рамках снимков уже нет. И ни в одном случае (!) не продавался снимок в "полной комплектации", т.е. с упаковочной ювелирной коробкой, в которой рамка всегда дарилась. Я согласен, что в США имеется достаточное количество первоклассного рейховского антиквариата. Но вот уровень экспертов и их добросовестность - две разные вещи. Мы можем наблюдать это на российских примерах, а американцы вряд ли отличаются от русских в стремлении заработать 1000% прибыли всего лишь вставив фотографию в рамку...

А можно ссылку на аукцион Тисса? Вот кстати вариант показанной мною рамки в подарочной коробке.Наличие орла вермахта могло быть обусловлено тем, что фото было адресовано кому-то из верхушки армии.Комплект был продан за 12.500 евро.

P/S/ Кстати и в наши времена, подобные подарки от высших руководителей представляют собой те же покупные предметы с нанесёнными на них гравировками. логотипами и т.д., так что ничего нового в этом нет.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем odin

[Православный]

www.andreas-thies.de

___________________________

Посмотрите еще аукцион 21.

Можете считать меня брюзгой, но и коробка мне не нравится. Блестящий ледерин, свежая позолота, непонятный орел. В известной американской книге с трофеями из коллекций США (не помню ее названия) показаны другие коробки: с ювелирными замками и орлами вроде как на папке с грамотой на Рыцарский крест.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Православный

[balthasar]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 23 2008, 11:32 PM)

QUOTE (balthasar @ Apr 23 2008, 08:04 AM) Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html   Примеры на личном опыте, или примеры на вещах из своей коллекции есть?   А по ссылкам где сказано, что в период с 33 по 45гг 925 проба применялась ? Вот рамка 925 пробы.

[odin]

Тоже нормальная рамка. Что касается коробок и т.д., комрады, ну нельзя к этому девайсу подходить, как к наградухе и сверять одно с другим.

Сегодня у одного ювелира купили,завтра у другого. Это небыло производство одного только производителя. И внешний вид рамоки коробок был разнообразен и ничем не обусловлен. Тут иной тип оценки и экспертизы. Уверяю по этой теме есть свои спецы, а тут в основном эмоциональный подход, похоже-непохоже, внушает-невнушает)))

[Православный]

Да, вышеприведенная рамка - внушает!

 

_______________________

Odin, обычные гладкие серебряные рамки и сегодня продаются в европейских ювелирных магазинах и мало чем отличаются от старых. Удалить (спилить или запаять) новые клейма и набить рейховские, делов-то! А вставляют туда, как видно по аукционам, даже фотооткрытки.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Православный

[odin]

QUOTE (Православный @ Apr 25 2008, 08:21 PM)

Да, вышеприведенная рамка - внушает! _______________________ Odin, обычные гладкие серебряные рамки и сегодня продаются в европейских ювелирных магазинах и мало чем отличаются от старых. Удалить (спилить или запаять) новые клейма и набить рейховские, делов-то! А вставляют туда, как видно по аукционам, даже фотооткрытки.

Давайте попробуем поставить точки над I. Я поясню, что хотел сказать.

То что подобные монограммы набивались и ставились на обычные рамки из серебра которые можно и сегодня купить в антикварном магазине я уверен. Не думаю, что кто то во времена Рейха стал бы это фуфлить .

А вот можно ли с достоверностью установить когда это было сделано? Думаю можно и это ведомо конкретным экспертам. Возможно даже есть справочник или каталог подобных рамок, я не видел, но ясно одно- любая фотка с оригинальной подписью может буть увеличина в цене по средством такого несложного действия. Соответственно антикварных переделок думаю немало. Я бы за такие деньги не купил. И вообще тема подписных фото отдельная и уверен более половины подписей на сегодняшнем рынке это потделка.

Показаные мною рамки взяты из авторитетного источника, думаю многие знают откуда, так что дальше дело каждого доверять или нет. Не более.

 

 

[Православный]

То, что подделки подписей АН, НН, GG и др. поставлены "на поток" я тоже уверен. Подлинная фотокарточка должна быть отличного студийного качества, с безупречными глубиной и резкостью изображения. Дарственная надпись должна быть развернутой, выполненной старыми чернилами. Про рамки мы уже высказались. А фотооткрытки с подписями, вставленные в гладкие серебряные рамки - в 99% случаев - современные подделки.

[odin]

Ну мы плавно перешли к другой, крайне непростой теме. Согласен, что дарственные фото в оригинальных серебрянных рамках в 90 проц.случаях это отпечатки с негатива хорошего качества. Что касается фотооткрыток с автографами, то тут всё не так просто. В отличие от СССР в Рейхе лидеры были более доступны для толпы и пользовались огромной популярностью. Особенно А.Г и Г.Гер. В связи с этим существует огромное колличество оригинальныых автографов на самых простых открытках и фото довольно невысокого качества. Вожди очень охотно ставили автографы, чему есть масса подтверждений в воспоминаниях очевидцев и кинохронике. Но в связи с этим существует и огромное колличество потделок.

А следовательно тут реально нужна хорошая экспертиза.

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем odin

[Православный]

Это верно. Но, согласитесь, что фотооткрытка с подлинным автографом, вставленная в простую серебряную рамку - вещь интересная, но совсем не то, что специальный подарочный фотопортрет.

[odin]

Думаю так, но чаще на подлинных девайсах либо оригинальное фото Гофмана, либо прессфото того же ателье.(если говорить о А.Г.)

И интересная особенность, большинство подарочных вариантов это фото на подписаном паспарту.И главное, мы понимаем, что предмет эксклюзивный и при этом не имеющий определённого стандарта. от этого масса фальсификатов. Очень сложная тема для коллекционирования.

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем odin

[Православный]

QUOTE (odin @ Apr 27 2008, 01:20 AM)

Думаю так, но чаще на подлинных девайсах либо оригинальное фото Гофмана, либо прессфото того же ателье.(если говорить о А.Г.) И интересная особенность, большинство подарочных вариантов это фото на подписаном паспарту.И главное, мы понимаем, что предмет эксклюзивный и при этом не имеющий определённого стандарта. от этого масса фальсификатов. Очень сложная тема для коллекционирования.

Сложная - раз, очень недешевая - два. Высокие цены в сочетании с постоянным сомнением в подлинности - плохой коктейль ИМХО.

Хотя рыцарские КВК, несмотря на их очевидную фуфловость и высокую цену почему-то раскупают (см. тему в разделе "кресты"). Это придает дилерам оптимизма, поток "редкостей", в т.ч. рамок не иссякает.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 23 2008, 10:41 PM)

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 23 2008, 09:57 AM) QUOTE (balthasar @ Apr 23 2008, 08:04 AM) Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html Да и хорошо что стоят даты использования клейм как я понял, кстати 835 не могла вытеснить в Рейхе 830 из-за того что она ставилась начиная с 1919 года     Покажи ты примеры массового применения 830 пробы на изделиях с 33 по 45 гг   А я могу показать десятки примеров клеймения 835 пробой из личной коллекции, и тысячи примеров применения этой пробы по ссылкам на зарубежные форумы, и единицы примеров клеймения 830 пробой. Виктор, при чем тут массовость ? Это же серебро а не чугун все же Кто то массово использовал 835, кто то использовал 830. Тут вопрос была или нет - мое мнение была 830 и 925. А на ссылке справа от клейма написана фамилия, город и годы применения этого клейма, если бы оно не применялось то было бы примерно так "1919-1933, 1945 - 1970" Только не проси меня подтверждать массово наличия клеймо предметами из своей коллекции - я только жестяные значки собираю

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 27 2008, 09:24 AM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 23 2008, 10:41 PM) QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 23 2008, 09:57 AM) QUOTE (balthasar @ Apr 23 2008, 08:04 AM) Вот здесь есть примеры 925-й пробы http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884.html Да и хорошо что стоят даты использования клейм как я понял, кстати 835 не могла вытеснить в Рейхе 830 из-за того что она ставилась начиная с 1919 года     Покажи ты примеры массового применения 830 пробы на изделиях с 33 по 45 гг   А я могу показать десятки примеров клеймения 835 пробой из личной коллекции, и тысячи примеров применения этой пробы по ссылкам на зарубежные форумы, и единицы примеров клеймения 830 пробой. Виктор, при чем тут массовость ? Это же серебро а не чугун все же Кто то массово использовал 835, кто то использовал 830. Тут вопрос была или нет - мое мнение была 830 и 925. А на ссылке справа от клейма написана фамилия, город и годы применения этого клейма, если бы оно не применялось то было бы примерно так "1919-1933, 1945 - 1970" Только не проси меня подтверждать массово наличия клеймо предметами из своей коллекции - я только жестяные значки собираю   Алексей, хорошо, дай хотя бы ссылки на беспорные предметы из сети, где массово применяются эти пробы.   А я могу тебе предоставить тысячи примеров применения 835 пробы, немного 800 и 900, совсем единицы применения в виде исключения на ранних этапах 830 пробы и примеры применения 925 пробы только на современных вещах или на фуфле. Смотри сдесь http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/frm/f/74097573   А на фото оригиналы Стерлинг сильвер 925 пробы, заходи на евау, там таких оригиналов очень много Хотя фуфлоделы начитавшись форумов резко переключились почему то клеймить 835 пробой, поняли свою ошибку и большая половина ебеевского фуфла переклеймилась с 925 на 835 А вы конечно верьте, это не запрещается

[Алексей Смирнов (Wolf)]

А ты хочешь сказать что кольцо на картинке не оригинальное кольцо пилота Люфтваффе ?!!! Какой ты недоверчивый однако стал...

[КВН]

Интересно, летчик летая с таким кольцом с ума не сходил?

[balthasar]

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 08:24 PM)

Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка. Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть?

Вот 935-я проба

[balthasar]

А вот 938-я

[Михаил Беленький]

QUOTE (balthasar @ Apr 28 2008, 07:02 PM)

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 08:24 PM) Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка. Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть? Вот 935-я проба Век живи, век учись.

[MAI]

Несколько поздно заметил тему, моя реплика и вопрос относятся больше к первым страницам обсуждения. А не специалист по части проб и содержания, но вот орлы на рамках почему-то смотрят то в одну, то в другую сторону. Просветите пожалуйста, куда же должна смотреть нацистская птица - на восток или на запад?

[Михаил Беленький]

У немецких орлов такое бывало. Они крутили головой во все стороны.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (balthasar @ Apr 28 2008, 08:02 PM)

QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 08:24 PM) Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка. Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть? Вот 935-я проба

[Михаил Беленький]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ May 18 2008, 02:50 AM)

QUOTE (balthasar @ Apr 28 2008, 08:02 PM) QUOTE (Михаил Беленький @ Apr 22 2008, 08:24 PM) Что-то мне подсказывает, Витя, что в твою книгу закралась очепятка. Я, например, никогда не встречал 935 пробы. Фотография клейма есть? Вот 935-я проба Никогда не говори "Никогда!" Спасибо за показанные примеры.