Перейти к содержимому


Фотография

Представлен к званию "Герой Советского Союза"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 188

#161 crown

crown
  • SAMMLER.ru
  • 15 323 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Königsberg in Preußen, Russland

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 12:35

Спасибо за столь подробное исследование, безусловно, свою роль сыграло то, что Вы отметили - катастрофическое положение дел на фронте, которое было в этот момент, ну и происхождение, судя по всему, тоже - командиру вручили Красное Знамя, а подчинённому орден Ленина, к слову, ни тот, ни другой ордена менять на подвесные не стали, что заслуживает уважения, а "брехунами" они быть просто не могли, это подтверждают наградные документы.

А с наградами, да, к концу войны произошла ниверилировка, как в мемуарах Пыльцына-"Третью медаль "За боевые заслуги" ему вручали под общий смех (хохот) батальона..."

В 1941-42 медаль За боевые заслуги сапёр мог получить за 150 обезвреженных мин и фугасов, а в 1945 звание героя за 25 снятых фугасов..., поэтому, это мне дед говорил, и носили медали на квадроколодках, чтобы показать их значимость, то есть их фактическое равенство орденам.


  • 0

"...Лечу стремглав,
Вдыхая холод непоправимого конца,
Игры проигранной до праха,
И нет, как нет у мертвеца,
Во мне сомнения и страха."

Ищу орден БКЗ № 379410


#162 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 12:55

1 . ........  ну и происхождение, судя по всему, тоже - командиру вручили Красное Знамя, а подчинённому орден Ленина ......

2 . ......... ни тот, ни другой ордена менять на подвесные не стали, что заслуживает уважения........ 

1. ........... а в тех условиях и в тот период войны, то, что сделал подчинённый и его вклад в общее дело - были приоритетнее и весомее (с государственной официальной политической и общественной точки зрения). Соответственно: отношение к подчинённому было несколько иным, чем к командиру.

В РККА тогда не было единоначалия и очень многое решали комиссары-члены Военных Советов Армий и Фронтов.

Отмена института военных комиссаров и введение единоначалия произошла 9 октября 1942 года Указом ПВС СССР ( спустя 9 месяцев, после обсуждаемых событий ). С этим, многое изменилось в РККА тогда.

 

Снимок экрана 2019-11-03 в 12.45.48.png Снимок экрана 2019-11-03 в 12.51.43.png Снимок экрана 2019-11-03 в 12.52.25.png

 

Времена, когда известный генерал сказал: "Пока я не стану ГСС - ни один в моей дивизии им не станет!" - наступили гораздо позднее.

Кстати о соц.происхождениях: "колхозники", также не были причислены к элитному социальному классу ( Усов ).

 

2. ......... а те, которые поменяли / перевесили винтовые награды на подвесные - это уважения не вызывает и не заслуживает?

   Разве "винт" или "колодка" - они мерила уважения? Как-то непонятно, если не сказать "странно"........


  • 0

#163 crown

crown
  • SAMMLER.ru
  • 15 323 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Königsberg in Preußen, Russland

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 10:22

 

1 . ........  ну и происхождение, судя по всему, тоже - командиру вручили Красное Знамя, а подчинённому орден Ленина ......

2 . ......... ни тот, ни другой ордена менять на подвесные не стали, что заслуживает уважения........ 

1. ........... а в тех условиях и в тот период войны, то, что сделал подчинённый и его вклад в общее дело - были приоритетнее и весомее (с государственной официальной политической и общественной точки зрения). Соответственно: отношение к подчинённому было несколько иным, чем к командиру.

В РККА тогда не было единоначалия и очень многое решали комиссары-члены Военных Советов Армий и Фронтов.

Отмена института военных комиссаров и введение единоначалия произошло 9 октября 1942 года Указом ПВС СССР ( спустя 9 месяцев, после обсуждаемых событий ). С этим, многое изменилось в РККА тогда.

 

Времена, когда известный генерал сказал: "Пока я не стану ГСС - ни один в моей дивизии им не станет!" - наступили гораздо позднее.

Кстати о соц.происхождениях: "колхозники", также не были причислены к элитному социальному классу ( Усов ).

 

2. ......... а те, которые поменяли / перевесили винтовые награды на подвесные - это уважения не вызывает и не заслуживает?

   Разве "винт" или "колодка" - они мерила уважения? Как-то непонятно, если не сказать "странно"........

Уважение в том смысле, что решили сохранить свои первые награды, безусловно, тех, кто поменял на подвесные никто и ни коим образом не имеет права упрекать в таком поступке.

Да и не только генералы, но и командиры рангом ниже также прижимали награждения своих подчинённых, к слову, только у Пыльцына я встретил подробный рассказ отом, как относились к различным наградам офицеры его уровня и у него же впервые прочитал о том, почему не котировались, говоря современным языком, полководческие ордена, которыми могли быть награждены младшие офицеры - особо почитаемы были ордена Красного Знамени и Отечественной войны и не редки были случаи, когда предсталенные, предположим к орденам Александра Невского или третьих степеней полководцев, имея возможность, повилиять на изменение в представлении, это делали и, что интересно, когда автор уже стал старшим офицером, т.е. после войны, то он оценил роль и значение полководческих орденов для дальнейшей карьеры... В его же практике награды зажимал командир штрафного батальона и пока не получил орден Хмельницкого 2 степени, так и не подписывал наградные листы на высокие награды, к слову, был назначен из замполитов. Интересно автор рассказал и о том, как "улучшали" внешний вид наград, например, свой орден Красного Знамени он "улучшил" от царапин покрыл ртутью и затем отдавал его на восстановление..., это уже после войны. 


  • 0

"...Лечу стремглав,
Вдыхая холод непоправимого конца,
Игры проигранной до праха,
И нет, как нет у мертвеца,
Во мне сомнения и страха."

Ищу орден БКЗ № 379410


#164 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 03 Ноябрь 2019 - 10:27

Ой, не знаю, Пётр, не знаю ..... "Кому - что, а голому - баня." (с)

Удивительная способность у Вас..... Я уж и забыл, с чего мы начали наш разговор.


  • 0

#165 Черный ворон

Черный ворон
  • Участник форума
  • 289 сообщений
  • Location:Украина
  • Interests:Когда то служил Родине

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 12:11

Аргументированно по поводу "зажима" наград могут ответить работники кадровых органов (как бывшие, так и нынешние) - это на их совести! Правда и командиры такие встречались, - Пока у меня не будет, то и не у кого! Но, по сравнению с кадровиками, - их весьма малый процент.


  • 0

#166 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 02:07

Аргументированно по поводу "зажима" наград могут ответить работники кадровых органов (как бывшие, так и нынешние) - это на их совести! Правда и командиры такие встречались, - Пока у меня не будет, то и не у кого! Но, по сравнению с кадровиками, - их весьма малый процент.

Отчасти, можно согласиться: кадровики могли и могут "зажать" награждение, т.е. - положить представление "в стол"/"под сукно" и не дать ему "ход", но не более того.

 

Кому, что и за что, в том числе: замена награды в "обе стороны" ( во время ВОВ, а именно об этом периоде идёт речь ) - было прерогативой вышестоящего командира / Военного Совета и только.

И если представление ( НЛ ) доходило до этой инстанции (а в большинстве случаев в ВОВ так и было) - только она (инстанция) принимала окончательное решение. Утверждала, повышала, понижала и ..... "зажимала".

По многим причинам, как то: квоты на награды; личная приязнь/неприязнь; служебное соответствие/дисциплина; "5-й пункт"; соц.происхождение; период успехов или поражений на фронте; личные амбиции начальника и пр. и пр........ Мало ли их, причин, было?

В крайнем обсуждаемом в этой теме случае - произошло именно по одной или нескольким причинам, перечисленных выше. 


  • 0

#167 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 04 Ноябрь 2019 - 03:26

Я, вообще, считаю, что не начнись  20 сентября 1941 года переформирование 1-й КТД ( комдив - ГСС г/м Баранов В.И.; командир 1-го ТП ГСС п-к. Погодин Д.Д.) в 123-ю ОТБ ( с 30 сентября 1941 г.. комбриг - Баранов В.И.; зам. командира бригады - Погодин Д.Д. ) и если-бы наградные документы сразу ушли "наверх", то: -  Колобанов и Усов, вероятнее всего, стали бы Героями Советского Союза, по "горячим следам" их Подвига.

Но, всё смешали планы вышестоящего командования, а: "История не имеет сослагательного наклонения"(с).

 

Переформирование - это длительная, сложная и "бардачная" процедура.

Наградные документы, по "наследству", перешли из штаба 1-й КТД в штаб 123-й ОТБ и уже оттуда - в Военный Совет Лен.Фронта.

Но, это произошло позже ....... -  бригада с октября 1941 г. по  январь 1942 г. дралась в районе "Невского пятачка" и на нём ...... не время было думать о наградах.

 

Ранее отмечалось, что Колобанов был тяжело ранен 15 сентября, до начала переформирования дивизии, и факт ранения был внесён в НЛ позже, после его визирования комдивом 5 сентября ( полагаю, Барановым или Погодиным, или по их указанию ).

В Приказе о награждении - они ( Колобанов и Усов ) числятся в 123-й ОТБ. Усов - по факту, а Колобанов, потому, что уже полгода, как был ранен и находился неизвестно где. Поэтому его награждение провели по 123-й ОТБ.

            

Именно эти обстоятельства  отодвинули награждение на пол-года, до 3 февраля 1942 г., однако - обстановка на Лен.Фронте, тогда ( зимой 1942 г. ), уже была другой; времени прошло много с момента того боя.....

Вот причина, основная и единственная, замены наград в низшую сторону. Несправедливо, но это факт.

 

https://ru.wikipedia...о_формирования)

https://ru.wikipedia...анковая_бригада


  • 1

#168 crown

crown
  • SAMMLER.ru
  • 15 323 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Königsberg in Preußen, Russland

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 11:28

Биография https://www.jewmil.c...ZAef_zT-068OpLU

Представлялся два или три раза.

Получается так, что в последний раз задробили уже в Москве?

Прикрепленные изображения

  • Скриншот 14-11-2019 102534.jpg
  • Скриншот 14-11-2019 102604.jpg
  • Скриншот 14-11-2019 102613.jpg

  • 0

"...Лечу стремглав,
Вдыхая холод непоправимого конца,
Игры проигранной до праха,
И нет, как нет у мертвеца,
Во мне сомнения и страха."

Ищу орден БКЗ № 379410


#169 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 02:34

Представлялся два или три раза.

Получается так, что в последний раз задробили уже в Москве?

Подполковник т/в Фишельсон, Семён Борисович

 

Снимок экрана 2019-11-14 в 13.20.33.png

 

Представлений к званию ГСС - более 2-х не установлено. И оба раза - была произведена замена на ордена Красного Знамени командованием 2-го Бел.Фронта.

Прямых и косвенных указаний на то, что представления на ГСС дошли до Кремля, в обоих случаях - нет.

 

2.jpg 3.jpg 1.jpg

 

00000612.jpg 00000613.jpg 00000517.jpg 00000520.jpg 00000523.jpg


  • 0

#170 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 07:23

По "якобы" третьему представлению к ГСС.

 

Таковое не найдено. Если внимательно прочитать и вникнуть в суть письма, в газету "Правда", а потом изучить НЛ на орден ОВ -1, то станет понятно, что награждение за этот эпизод войны - г. ГДЫНЯ, апрель 1945 г. ( по датам и месту ) - произведено.

В наградном листе чётко указано: к какой награде представляется и за что. Приказ об этом вышел ( его нет в доступе, но есть отметка со всеми данными о нём ) и награда была вручена -  ОВ-1.

 

Можно, конечно, допустить, что к ГСС представили, а потом под влиянием каких либо причин, заполнили новый, с другой наградой.

Или: пообещали ГСС, но не выполнили, опять же, в силу причин, нам неизвестных.

Или: за бутылкой спирта со штабными, один из них просто сказал: - "Я видел наградной на ГСС, на тебя, Семён" - и всё! У человека в памяти отложилось это навсегда.

 

Но предположения, как говорят - "к делу не подошьёшь". 

Прикрепленные изображения

  • Снимок экрана 2019-11-14 в 17.59.59.png
  • 1.jpg
  • 2.jpg

  • 0

#171 crown

crown
  • SAMMLER.ru
  • 15 323 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Königsberg in Preußen, Russland

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 10:56

По "якобы" третьему представлению к ГСС.

 

Таковое не найдено. Если внимательно прочитать и вникнуть в суть письма, в газету "Правда", а потом изучить НЛ на орден ОВ -1, то станет понятно, что награждение за этот эпизод войны - г. ГДЫНЯ, апрель 1945 г. ( по датам и месту ) - произведено.

В наградном листе чётко указано: к какой награде представляется и за что. Приказ об этом вышел ( его нет в доступе, но есть отметка со всеми данными о нём ) и награда была вручена -  ОВ-1.

 

Можно, конечно, допустить, что к ГСС представили, а потом под влиянием каких либо причин, заполнили новый, с другой наградой.

Или: пообещали ГСС, но не выполнили, опять же, в силу причин, нам неизвестных.

Или: за бутылкой спирта со штабными, один из них просто сказал: - "Я видел наградной на ГСС, на тебя, Семён" - и всё! У человека в памяти отложилось это навсегда.

 

Но предположения, как говорят - "к делу не подошьёшь". 

Спасибо за столь подробный ответ, как полагаю, пообещали, но обещание не выполнили...


  • 0

"...Лечу стремглав,
Вдыхая холод непоправимого конца,
Игры проигранной до праха,
И нет, как нет у мертвеца,
Во мне сомнения и страха."

Ищу орден БКЗ № 379410


#172 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 11:23

....... как полагаю, пообещали, но обещание не выполнили...

Возможно и так, а м.б. - нет.

Как бы то ни было, очевидно одно, что ни 1-е, ни 3-е представления на ГСС; ни 2-е "якобы" представление на ГСС - не покидали пределов 2 БелФронта. В Москве они не были.


  • 0

#173 bovilad

bovilad
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 3 421 сообщений
  • Location:Израиль нешер
  • Interests:История

User's Awards

     

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 11:41

Представлен к званию героя и замена на Красное Знамя - за 22 уничтоженных немецких танка и три (!) противотанковых орудия....

Других орденов нет. В 1985 году получил юбилейную ОВ-1.

Медаль За оборону Ленинграда, которая врчена ему в 1944 году, но в документе от 1946 числится пропавшим без вести...

Станно всё это.

И что могло случится, чтобы так понизили награду?

Из-за того, что беспартийный и из служащих?

Но в кадрах то с 1933 года...

 

Понизили скорее всего потому что

только вышел из лагеря и имел судимость

 

 Колобанов стал выпускником Орловского бронетанкового училища имени Фрунзе, а к осени 1939 года, когда началась советско-финлядская война, — уже командовал танковой ротой. Несколько раз Зиновий Григорьевич находился на грани жизни и смерти, в том числе и при рейде на Выборг. Именно тогда, как утверждает Барятинский, Колобанов и должен был получить звание Героя Советского Союза. Правда, официально Героем он так и не стал. Дело в том, что в марте 1940 года между сторонами был заключен мирный договор, благодаря которому советские солдаты принялись «брататься» с бывшими врагами. За это всех начальников строго наказали. В их числе оказался и Колобанов.
Когда началась Великая Отечественная война, советской армии катастрофически недоставало грамотных офицеров. По этой причине многих военачальников освободили из лагерей. Так Зиновий Колобанов снова оказался в строю. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.ramb...source=copylink


Сообщение отредактировал bovilad: 14 Ноябрь 2019 - 11:47

  • 0

#174 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 14 Ноябрь 2019 - 11:48

Понизили скорее всего потому что

только вышел из лагеря и имел судимость

Это о Колобанове?

 

1. А, где подтверждение?

2. И его командир орудия, Усов, тоже "только вышел из лагеря"?

3. Фактически, не известны случаи, когда бывшие з/к с непогашенной судимостью, становились ГСС?


  • 0

#175 bovilad

bovilad
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 3 421 сообщений
  • Location:Израиль нешер
  • Interests:История

User's Awards

     

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:02

Подтверждение должно быть в личном деле как и запись о награждении его за Финскую войну орденом Боевого Красного Знамени
  • 0

#176 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:10

Подтверждение должно быть в личном деле как и запись о награждении его за Финскую войну орденом Боевого Красного Знамени

Подтверждение чему? Тому что: " ...... советские солдаты принялись «брататься» с бывшими врагами.  За это всех начальников строго наказали" ?

И что, их "строго наказали"? Это обязательно: "посадили в лагерь и судили"? Как "строго наказали" и кого конкретно? Было ли "братание" с бывшими врагами"? 

Сочинение на уровне 5-го класса.

 

Вот когда эти подтверждения из ЛД появятся в теме, вот тогда это можно будет рассматривать как одну из причин. А не:

 

....... скорее всего потому что

 

Повторю свой вопрос: Усов - тоже был бывший з/к и его также, поэтому, обошли с ГСС?

 

Значит: быть командиром танковой роты, вооружённой танками КВ-1, в лучшей танковой дивизии РККА в 1941 году, не будучи чл. ВКП(б) и будучи бывшим з/к, ст. л-т Колобанов - был достоин, а ГСС - нет? Логика ......


  • 0

#177 bovilad

bovilad
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 3 421 сообщений
  • Location:Израиль нешер
  • Interests:История

User's Awards

     

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:20

По Усову Ваш вопрос не корректен. Я же не спрашиваю почему Гастело ГСС дали, а экипажу нет. Экипажу вообще ничего не дали


  • 0

#178 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:24

По Усову Ваш вопрос не корректен. Я же не спрашиваю почему Гастело ГСС дали, а экипажу нет.  Экипажу вообще ничего не дали.

 

А, спросите ......: - "Почему ГастелЛо ГСС дали, а экипажу нет?"

И получите ответ: 

 

"Переводить стрелки" на Гастелло не нужно.....  Гастелло представили к ГСС и он им стал, а экипаж, ...."остался за кадром", будто и не было их на борту самолёта тогда. ( кстати наградили всех троих орденами ОВ-1 - в 1958 году )

 

А вот Усов, напротив  -  был представлен к ГСС вместе с Колобановым, в отличии от экипажа Гастелло, однако - "не дали", как и его командиру (обоих, всё же, наградили орденами через полгода).

Скорее всего потому, что: его командир - "только вышел из лагеря и имел судимость".  ;)  А были ли: лагерь и судимость?  Улавливаете нюанс? 

Так что: чей вопрос корректен / не корректен - это вопрос. (классный каламбур получился).  :wub:

 

Документальных подтверждений, как видно - не дождёмся. Останемся с тем, что: "На заборе много чего написано. А там дрова лежат". (с)

 

"Когда началась Великая Отечественная война, советской армии (???) катастрофически недоставало грамотных офицеров (???). По этой причине многих военачальников (???) освободили из лагерей. Так Зиновий Колобанов снова оказался в строю. Об этом сообщает "Рамблер"." (с) 

Кто такой Рамблер? Это военный историк, который не знает, что: "Советской Армией", "РККА" - стала только в 1946 г., а "офицеры" в ней, до 1943 г., назывались - "командиры РККА"? "Ст.лейтенанта" относит к категории "военачальники"?

А сколько "просветов и звёздочек на погонах" было у Колобанова, в тот исторический период, "Рамблер" не сообщает? Бред ......


  • 0

#179 crown

crown
  • SAMMLER.ru
  • 15 323 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Königsberg in Preußen, Russland

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:41

 

....... как полагаю, пообещали, но обещание не выполнили...

Возможно и так, а м.б. - нет.

Как бы то ни было, очевидно одно, что ни 1-е, ни 3-е представления на ГСС; ни 2-е "якобы" представление на ГСС - не покидали пределов 2 БелФронта. В Москве они не были.

 

Получается, что так, но что интересно - звание героя заменили изначально на орден Ленина и даже в штампике это проставили и оно не прошло, конечно, остаётся только предполагать, но, как полага, что помимо 5 пункта было и ещё что-то, в том числе и полковником не стал..., но этого уже не узнать.

Возвращаясь к Колобанову - осуждён он не был, это достоверная информация.


  • 0

"...Лечу стремглав,
Вдыхая холод непоправимого конца,
Игры проигранной до праха,
И нет, как нет у мертвеца,
Во мне сомнения и страха."

Ищу орден БКЗ № 379410


#180 Guest_Илья Филиппович_*

Guest_Илья Филиппович_*
  • Guests

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 01:06

Пётр, Вы меня извините, но опять неточность.

Нет в "штампике" пометки "орден Ленина". Всё "машинкой" и "от руки" записано. "Штампик" в самом низу, с орденом "Красного Знамени" - "от руки".

Замена ГСС на ОЛ произошла на уровне ВС 48 АРМИИ, затем - Командующего БТиМВ 2 БФ, последняя инстанция - ВС 2 БФ, а затем ею же заменено на орден КЗ в Приказ и, это нормальная практика прохождения документов по инстанциям. Почему так произошло, не узнать - это верно.

 

Снимок экрана 2019-11-15 в 12.13.44.png

 

Акценты ставить на  "5-м пункте", я бы не стал, как Вы пишете - "помимо". Нельзя так утверждать - это не научный подход. 

Мало примеров, когда с "5-м пунктом" всё "в полном порядке" было, а наградами обделили?

Как, еврей, так: не стал ГСС именно поэтому?  Если русский не стал , так: "в морду кому-то дал ......"? И так далее и тому подобное, по другим национальностям? Полноте .....

Зачем это муссировать? Так называемые - клише, стереотипы, обобщения. 

Говорил и говорить буду - всё индивидуально и должно быть подтверждено документально, фактами.

И в/звание тут ни при чём. Могу привести массу примеров обратного - в документах.

 

По Колобанову: вообще смешно обсуждать "осуждение и лагерь", не имея подтверждения тому или обратному.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных