Перейти к содержимому


Фотография

За Степной Поход . Подлинность .


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#81 doctor

doctor
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 837 сообщений
  • Location:г.Ростов на Дону
  • Interests:фалеристика

Отправлено 22 Июнь 2016 - 10:57

Скос есть

Прикрепленные изображения

  • image.jpeg

  • 0

#82 doctor

doctor
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 837 сообщений
  • Location:г.Ростов на Дону
  • Interests:фалеристика

Отправлено 22 Июнь 2016 - 11:01

Параметры знака с ухом в первой колонке 79 поста, дублирую

D 10,9.
F 10,9.
G 10,9.
E 10,9.
A 32,8.
C 37.
B 40.
H 3.5

Сообщение отредактировал doctor: 22 Июнь 2016 - 11:02

  • 0

#83 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 23 Июнь 2016 - 12:26

Извините за настойчивость, но в Вашем списке измерений нет данных о размерах ушка. Тех, которые я показал на фотографии.

Прикрепленные изображения

  • razmery3.jpg

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#84 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 23 Июнь 2016 - 12:53

Господа Шуреман и doctor, а еще вес забыли.


  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#85 Шуреман

Шуреман
  • Участник форума
  • 449 сообщений
  • Location:Коми, г. Ухта
  • Interests:МОПР, Авиахим, Осоавиахим, Доброхим, СВБ

Отправлено 23 Июнь 2016 - 05:01

18,71 гр без ушка


  • 0

#86 umaricci

umaricci

    Злословная вонючка

  • Участник форума
  • 873 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Июнь 2016 - 05:51

...

Прикрепленные изображения

  • med2.jpg~original.jpg
  • med3.jpg~original.jpg
  • med1.jpg~original.jpg

  • 0

#87 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 30 Июнь 2016 - 03:23

Прошу извинить за долгое молчание, все свободное время заняли дебаты в соседней теме по знаку за Ледяной поход

 

К сожалению, предложенное мною обсуждение паспорта подлинности не состоялось.

Зато прошло достаточное количество времени для того, чтобы doctor и Vlad-meister заметили мои просьбы. Этого тоже не произошло, видимо и им помешали какие-то, надеюсь, объективные причины.

 

Но, сказавши "А", останавливаться нелогично. Поэтому попробую обойтись теми сведениями, которые известны.

 

Во время составления этого паспорта я обещал вернуться к двум знакам с №№ 461 и 748 и на их примере показать, как работать с паспортом подлинности.

 

У двух этих знаков многие визуальные признаки подлинности, которые можно изучить по доступным мне фотографиям крестов, совпадают с эталонными: знак номера, все 4 буквы ("З", "Й",  "Ъ" и "г"), общий вид аверса. (Кстати, в паспорт подлинности добавился еще один, тридцатый, характерный признак: расположение знака номера - у самого края боковой стороны верхнего луча креста).

А вот цифры номеров кардинально отличаются  от эталонных (на фото они внизу). 

Прикрепленные изображения

  • 461-748_a.jpg
  • 461-748_b.jpg

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#88 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 30 Июнь 2016 - 03:40

Из-за несоответствия цифр кресты вызывают подозрение, но окончательный вывод об их неподлинности делать рано.

 

Возможные версии появления этих крестов:

 

- Версия 1.  Какая-то часть новочеркасского выпуска знаков осталась не пронумерованной. Участник похода получил такой знак и сам проставил номер. Но известен знак с № 1044. На всех крестах цифры одинаковы, т.е. весь выпуск был пронумерован единовременно. И мне трудно представить, как при сплошном клеймении всего выпуска какие-то знаки могли остаться непронумерованными. Тем не менее, такая возможность не исключается и окончательное решение о подлинности зависит от дальнейших исследований недостающих признаков из паспорта подлинности.

 

- Версия 2. Участник похода, утерявший знак, заказал себе литую копию и сам поставил номер. Визуально отличить литой оригинал от литой же копии невозможно, нужно дополнительно сравнить вес, размеры и состав металла.

 

- Версия 3. Кто-то из наших современных умельцев решил реализовать версию, что " участник похода, утерявший знак, заказал себе литую копию и сам поставил номер". Для того, чтобы установить отличия, нужно проделать все в соответствии с версией 2.
 

Таким образом, для того, чтобы разобраться с этими двумя знаками окончательно, в любом случае необходимо заполнить все оставшиеся пункты паспорта подлинности.

Если будут полные совпадения (версия 1), знаки можно считать подлинными.

Любое же несоответствие веса, размеров или состава металла (версии 2 или 3) будет обозначать, что знаки являются копиями. А какая из версий, 2-я или 3-я, является реальной, чаще всего установить не возможно.

 

Вывод.

Если бы мне предложили приобрести один из этих крестов, то:

1. Если нет возможности установить недостающие характеристики, я бы крест не взял.

1. Если все остальные характеристики, кроме цифр номера, совпадут, я был бы уверен, что знак подлинный и положил бы его в коллекцию. (И, кстати,в этом случае считал бы доказанным на дальнейшее, что в Новочеркасске, кроме номерных, было изготовлено некоторое количество безномерных крестов).

2. Если нет совпадения числовых характеристик, без абсолютной уверенности в 100%-ном провенансе я бы крест тоже не взял.

 

Все, завтра продолжу. На очереди - два известных мне креста, не имеющих номера.


  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#89 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 01 Июль 2016 - 09:05

Теперь - два известных мне знака без номеров.

Один из них (с уничтоженным номером) опубликован М.С. Селивановым, второй - был выставлен на аукционе Medalhouse (31.03.2009, лот № 456)

 

Знак и цифры номера на этих знаках отсутствуют. Остальные детали рельефа на первый взгляд соответствуют паспорту подлинности. Но это только внешнее сходство. При сравнении контрольных букв надписи с буквами, входящими в паспорт подлинности, хорошо видно их различие. Правда, буква "Ъ" плохо отобразилась на этих двух знаках, зато добавилась буква "д", которая тоже отличается от такой же на подлинных знаках.

Прикрепленные изображения

  • sel-med01.jpg
  • sel-med02.jpg

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#90 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 01 Июль 2016 - 09:07

Фотографии торцов знаков не опубликованы.

 

Поэтому перехожу к числовым характеристикам.

Размеры знака, опубликованные М.Селивановым: 33,5х30 мм

Размеры знака с аукциона: 37х30 мм.

Т.е. знака с аукциона выше на 3,5 мм. Но я сравнил эти знаки на фотографии. Их пропорции абсолютно одинаковы, а значит и размеры этих двух знаков одинаковы. По-видимому, М.Селиванов просто измерил свой знак без ушка, а на самом деле знаки одинаковы по размеру.

 

В соответствии с паспортом подлинности Степной крест 1-го типа имеет размеры 37х33 (с ушком 40х33). Различие с двумя безномерными знаками явное, подлинный знак больше примерно на 3 мм.

 

Состав металла.

Знак Селиванова изготовлен из посеребряной бронзы, знак с аукциона - из серебра или олова (так в аукционнике). Знаки 1-го типа - серебряные.

Еще одно отличие.

 

Указанные кардинальные отличия этих двух знаков от характеристик Степного креста 1-го типа, собранных в паспорте подлинности, позволяют сделать уверенный вывод, что эти знаки не относятся к 1-му типу Степных крестов.

Прикрепленные изображения

  • sel-med03.jpg

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#91 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 01 Июль 2016 - 09:08

Использование паспора подлинности на этом закончено.

Установлено, что знаки не относятся к 1-му типу.

 

Но в этом случае возникает вопрос: являются ли знаки еще одни типом подлинных крестов, на который нужно составлять свой паспорт подлинности,  или это продукт современных "умельцев", сведения о котором нужно положить в соответствующую папку.

 

Хотелось бы обратить внимание на почти полное сходство начертаний букв в надписях на исследуемых крестах и подлинном кресте 1-го типа.

Если это - какой-то другой выпуск, а это так, то такое совпадение возможно только в двух случаях:

- модели для этих крестов и крестов 1-го типа делал один и тот же мастер;

- модель для отливки этих двух крестов изготавливалась таким образом, чтобы изготовленные кресты были максимально похожи на подлинные. А это нужно только для того, чтобы выдать эти знаки за подлинные.

 

Какая из версий соответствует истине, сейчас сказать невозможно. Мне кажется, что вторая, но это только мое предположение, которое должно быть подтверждено или опровергнуто временем.


  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#92 velluki

velluki
  • Участник форума
  • 28 сообщений
  • Interests:фалеристика. бонистика. нумизматика

Отправлено 19 Октябрь 2019 - 11:59

Для начала я предлагаю отказаться от названия "2 тип". 

"1 тип" является эмигрантским творением. В свое время была очень яростная дискуссия на эту тему на "Сушке". Во время этого обсуждения была высказана довольно обоснованная версия о том, что все кресты этого типа были изготовлены коллекционером Ю.Подлуским в Чикаго в 70-е гг. Пару недель назад я получил очередное, окончательное, доказательство этому: приобрел у Подлуского крест № 49. У Подлуского осталось еще несколько таких крестов. Показываю фото этого креста.

По моему мнению, именно тот тип, который ранее считался вторым, был изготовлен в Новочеркасске во время гражданской войны, т.е. является "первым". Позже я попытаюсь это обосновать.

 

 

Добрый вечер,или день!  Как я понял первый тип который указан у Вас в книге это фейк? Подделка 70-х?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных