НКВД - зеленое поле №205

[Константин]

еще пара-трoйка знакoв с зеленью.

 

Думаю, дoстатoчнo.

[Монархист]

Чё, чё...

Да ни чё.

Один и тоже фуфловый знак путешествует по "каталогам".

[Константин]

Читайте бoльше!

[Монархист]

QUOTE (Константин @ Sep 11 2012, 10:47 PM)

еще пара-трoйка знакoв с зеленью. Думаю, дoстатoчнo.

По такого качества фотографиям можно уверенно говорить о фуфловости всех этих знаков.

Изменено 11 сентября, 2012 пользователем Монархист

[Константин]

без кoмментариев!

[Монархист]

Кончились?

[Плохиш]

Не надо обострять... Давайте порассуждаем: был официальный заказ на серьезный знак. Был утвержденный образец и известно множество обычных знаков. Кто и зачем мог заказать "зеленые " значки? И почему изготовитель изменил утвержденный вариант и сделал несколько "нестандартных" значков? Есть ли другие довоенные наградные знаки с разновидностями эмалей? Не просто другой оттенок, а эмаль принципиально имеет другой цвет.

Мне кажется, это равносильно "Почетному чекисту" с зеленой ленточкой. Типа, спецзаказ Главка погранвойск в очень малом количестве. Возможно ли такое?

[Монархист]

Спецзаказ официального утверждённого знака с определённым статутом?

Из приведённых фотографий видно, что конструктивно эти знаки выполнены по образцу 40 г., по упрощённой схеме. Номера нанесены в разных местах, на одном присутствуют клейма.

Было несколько "спецзаказов"?

Погранвойска ОГПУ не были малочисленны и по-видимому таких "спецзнаков" должно быть гораздо больше.А их нет.

[Александр Рудиченко]

А БКЗ с зеленой эмалью по спецзаказу для пограничников никто не видел?

[cwikom]

QUOTE (Монархист @ Sep 11 2012, 10:38 PM)

Это же один тот же знак?

Владимир - это не так. По крайней мере только я знаю около десятка "зеленых" пятнашек. Тема весьма интересна. Более того я выделил их две разновидности. Когда подержишь их в руках - всякие сомнения в неподлинности у тебя отпадут. Уверяю!

[sokyrnyk]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 12 2012, 04:28 AM)

А БКЗ с зеленой эмалью по спецзаказу для пограничников никто не видел?

Вот такое чудо выложили на "Райберте":Зеленая Красная звезда

[cwikom]

QUOTE (sokyrnyk @ Sep 12 2012, 12:17 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 12 2012, 04:28 AM) А БКЗ с зеленой эмалью по спецзаказу для пограничников никто не видел? Вот такое чудо выложили на "Райберте":Зеленая Красная звезда Ну это из другой оперы - "Шел я лесом видел ЧУДО. ЧУДО видело меня. Если б я не .... ЧУДО - ЧУДО .... б меня!"

[danila2609]

QUOTE (cwikom @ Sep 12 2012, 11:59 AM)

...По крайней мере только я знаю около десятка "зеленых" пятнашек. Тема весьма интересна. Более того я выделил их две разновидности. Когда подержишь их в руках - всякие сомнения в неподлинности у тебя отпадут. Уверяю!

А у Вас, случайно, не остались изображения этих знаков? Тема про зелёные 15 лет ВЧК периодически возникают на разных форумах, но хорошей качественной картинки ещё никто не показал... Кроме вот этой:

[danila2609]

Реверс:

[Монархист]

QUOTE (danila2609 @ Sep 12 2012, 01:31 PM)

QUOTE (cwikom @ Sep 12 2012, 11:59 AM) ...По крайней мере только я знаю около десятка "зеленых" пятнашек. Тема весьма интересна. Более того я выделил их две разновидности. Когда подержишь их в руках - всякие сомнения в неподлинности у тебя отпадут.  Уверяю! А у Вас, случайно, не остались изображения этих знаков? Тема про зелёные 15 лет ВЧК периодически возникают на разных форумах, но хорошей качественной картинки ещё никто не показал... Кроме вот этой: Судя по этому знаку, я ошибался. Он изготовлен по мотивам знака "Заслуженный работник МВД". Знак обр. 40 г. делался из нескольких накладок, тут же в "неизвестной мастерской" не стали париться, и весь знак изготовили на одной пластине, приделав литую накладку, при этом умудрились каким-то образом закрепить две независимые накладки (меч и XV) двумя заклепками. Как они в 32-39гг. предугадали, что в 40 году знак будет иметь эмаль под накладками только одному Аллаху известно ( ну и видимо нескольким знатокам). Мало того, они ещё решили, что пограничники должны иметь зелёный цвет эмали, видимо для того , чтобы их отличали от обычных чекистов, которые будут в будущем носить знаки с красной эмалью. Нострадамусы какие-то, в зелёных кепках.

Изменено 12 сентября, 2012 пользователем Монархист

[FrontierGuard]

QUOTE (danila2609 @ Sep 12 2012, 01:31 PM)

QUOTE (cwikom @ Sep 12 2012, 11:59 AM) ...По крайней мере только я знаю около десятка "зеленых" пятнашек. Тема весьма интересна. Более того я выделил их две разновидности. Когда подержишь их в руках - всякие сомнения в неподлинности у тебя отпадут.  Уверяю! А у Вас, случайно, не остались изображения этих знаков? Тема про зелёные 15 лет ВЧК периодически возникают на разных форумах, но хорошей качественной картинки ещё никто не показал... Кроме вот этой: Я видел этот знак в разнообразных ракурсах, и мне он не понравился, он существенно отличается от знаков изображения которых встречались, особенно заливкой именно зеленой эмали и рельефом под ней. Это если не придиратся ко всему остальному.А востальном, знаки с зеленой эмалью, думаю были, но к пограничникам отношения не имели никакого, все никак до музея ФСБ не доберусь, как доберусь - выставлю фото, если знак на опера транспортного отдела там действительно есть

Изменено 12 сентября, 2012 пользователем FrontierGuard

[FrontierGuard]

А знаки НКВД с зеленой эмалью, сейчас всплывают с завидной регулярностью - фуфло под тему Изменено 12 сентября, 2012 пользователем FrontierGuard

[Плохиш]

Не исключено, что один пижон-пограничник решил сделать себе в частном порядке зеленую эмаль. Возможно, "родная" была повреждена или знак рассыпался. Пошел в артель "Ленэмальер" или еще куда-то и ему сделали ремонт. А из единичного случая теперь пытаются делать систему.

[cwikom]

QUOTE (FrontierGuard @ Sep 12 2012, 05:47 PM)

А знаки НКВД с зеленой эмалью, сейчас всплывают с завидной регулярностью - фуфло под тему

С этим согласен.

[cwikom]

QUOTE (danila2609 @ Sep 12 2012, 01:31 PM)

QUOTE (cwikom @ Sep 12 2012, 11:59 AM) ...По крайней мере только я знаю около десятка "зеленых" пятнашек. Тема весьма интересна. Более того я выделил их две разновидности. Когда подержишь их в руках - всякие сомнения в неподлинности у тебя отпадут.  Уверяю! А у Вас, случайно, не остались изображения этих знаков? Тема про зелёные 15 лет ВЧК периодически возникают на разных форумах, но хорошей качественной картинки ещё никто не показал... Кроме вот этой: Конечно все осталось. Правда, не знаю целесообразно ли обучать фуфлогонов и "скептиков"? Копии некоторых редких знаков были в свое время сделаны с фото моих, так, к сожалению, получилось. Копии все же отличимы, а "поучения" теоретиков - ??? С уважением.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (cwikom @ Sep 13 2012, 12:58 AM)

... не знаю целесообразно ли обучать фуфлогонов и "скептиков"?  Копии некоторых редких знаков были в свое время сделаны с фото моих, так, к сожалению, получилось. Копии все же отличимы, а "поучения" теоретиков - ???   С уважением.

Несмотря на «поучения» теоретиков о невозможности существования вечного двигателя, некоторые «практики» продолжают его изобретать!

 

Уважаемый cwikom!

Не обижайтесь, пожалуйста, на теоретиков. На то они и теоретики, чтобы знать теорию, в данном случае – законы СССР. А в соответствии с этими законами все, в том числе и ведомственные, знаки утверждались ЦИКом и СНКомом. И никто не имел права изготовить, а тем более носить неутвержденные знаки. Даже высшие чины ведомства.

Все Почетные знаки ЧК-ГПУ, а позже НКВД, МВД в соответствии с учредительными документами имели только один вид – с красной эмалью. Это не просто теория, это – закон!

 

Я не ставлю под сомнение действительное существование Вашего знака и не собираюсь оспаривать его оригинальность. Согласен с Плохишом, единичный случай имеет право на существование.

Но хотелось бы, чтобы было общее понимание, что единичный случай – это исключение, которое просто не может быть массовым. И скепсис в данном случае направлен не на первоисточник, т.е. Ваш оригинальный знак, а на все последующие повторы.

 

А публикация Ваших знаков полезна хотя бы тем, что любое ПОСЛЕДУЮЩЕЕ появление на рынке подобного «неуставного» знака должно насторожить потенциального покупателя: знак, отличающийся от официально утвержденного образца может быть только один, случайный. Все остальные уже, мягко выражаясь, подозрительны. И если бы не публикация первичного знака, то как можно было бы понять, что все остальные - недобросовестные повторы.

Изменено 12 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[cwikom]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 13 2012, 02:58 AM)

QUOTE (cwikom @ Sep 13 2012, 12:58 AM) ... не знаю целесообразно ли обучать фуфлогонов и "скептиков"?  Копии некоторых редких знаков были в свое время сделаны с фото моих, так, к сожалению, получилось. Копии все же отличимы, а "поучения" теоретиков - ???   С уважением. Несмотря на «поучения» теоретиков о невозможности существования вечного двигателя, некоторые «практики» продолжают его изобретать!   Уважаемый cwikom! Не обижайтесь, пожалуйста, на теоретиков. На то они и теоретики, чтобы знать теорию, в данном случае – законы СССР. А в соответствии с этими законами все, в том числе и ведомственные, знаки утверждались ЦИКом и СНКомом. И никто не имел права изготовить, а тем более носить неутвержденные знаки. Даже высшие чины ведомства. Все Почетные знаки ЧК-ГПУ, а позже НКВД, МВД в соответствии с учредительными документами имели только один вид – с красной эмалью. Это не просто теория, это – закон!   Я не ставлю под сомнение действительное существование Вашего знака и не собираюсь оспаривать его оригинальность. Согласен с Плохишом, единичный случай имеет право на существование. Но хотелось бы, чтобы было общее понимание, что единичный случай – это исключение, которое просто не может быть массовым. И скепсис в данном случае направлен не на первоисточник, т.е. Ваш оригинальный знак, а на все последующие повторы.   А публикация Ваших знаков полезна хотя бы тем, что любое ПОСЛЕДУЮЩЕЕ появление на рынке подобного «неуставного» знака должно насторожить потенциального покупателя: знак, отличающийся от официально утвержденного образца может быть только один, случайный. Все остальные уже, мягко выражаясь, подозрительны. И если бы не публикация первичного знака, то как можно было бы понять, что все остальные - недобросовестные повторы. Вы не совсем правильно меня поняли - это не единичный знак. "XV ВЧК-ГПУ" с ЗЕЛЕНОЙ эмалью я знаю около десяти штук, а четыре знака я держал в руках (начиная с лет этак двадцати назад). Все эти знаки однотипные, ношенные, номерные. Выберу фото знака получше - выставлю. С уважением.

[Плохиш]

QUOTE (cwikom @ Sep 13 2012, 11:08 AM)

...это не единичный знак.  "XV ВЧК-ГПУ" с ЗЕЛЕНОЙ эмалью я знаю около десяти штук, а четыре знака я держал в руках (начиная с лет этак двадцати назад). Все эти знаки однотипные, ношенные, номерные. Выберу фото знака получше - выставлю. С уважением.

Если бы Вы написали "лет шестьдесят" назад... А двадцать лет назад на рынке бушевал ураган фуфла. Причем, подлинных знаков еще хватало и их переделывали не задумываясь, если "навар" составлял сто рублей.

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем Плохиш

[scrapman]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 13 2012, 02:58 AM)

QUOTE (cwikom @ Sep 13 2012, 12:58 AM) ... не знаю целесообразно ли обучать фуфлогонов и "скептиков"?  Копии некоторых редких знаков были в свое время сделаны с фото моих, так, к сожалению, получилось. Копии все же отличимы, а "поучения" теоретиков - ???   С уважением. Несмотря на «поучения» теоретиков о невозможности существования вечного двигателя, некоторые «практики» продолжают его изобретать!   Уважаемый cwikom! Не обижайтесь, пожалуйста, на теоретиков. На то они и теоретики, чтобы знать теорию, в данном случае – законы СССР. А в соответствии с этими законами все, в том числе и ведомственные, знаки утверждались ЦИКом и СНКомом. И никто не имел права изготовить, а тем более носить неутвержденные знаки. Даже высшие чины ведомства. Все Почетные знаки ЧК-ГПУ, а позже НКВД, МВД в соответствии с учредительными документами имели только один вид – с красной эмалью. Это не просто теория, это – закон!   Я не ставлю под сомнение действительное существование Вашего знака и не собираюсь оспаривать его оригинальность. Согласен с Плохишом, единичный случай имеет право на существование. Но хотелось бы, чтобы было общее понимание, что единичный случай – это исключение, которое просто не может быть массовым. И скепсис в данном случае направлен не на первоисточник, т.е. Ваш оригинальный знак, а на все последующие повторы.   А публикация Ваших знаков полезна хотя бы тем, что любое ПОСЛЕДУЮЩЕЕ появление на рынке подобного «неуставного» знака должно насторожить потенциального покупателя: знак, отличающийся от официально утвержденного образца может быть только один, случайный. Все остальные уже, мягко выражаясь, подозрительны. И если бы не публикация первичного знака, то как можно было бы понять, что все остальные - недобросовестные повторы. Мои 2 копейки на тему закон и устав. Это старая традиция в войсках изготавливать самопалы или улучшать готовые изделия. Помнится у нас на заставе на дембель все точили не уставные (не законные) буквы на погоны (из латунных волноводов РЛС), перетачивались, копировались заливались "эмалью" знаки (советская эпоксидка + чернила шариковой ручки по вкусу). Старший носился только в копии - фольга, болт + в/у технология, родной знак только на парадку. Туда же вывешивались все классности + бугунки + отличники и произвольные фантазии. Не говорю уже о неуставных начесанных шинелях, заглаженных сапогах, кокард с напайками ПВ и т.д. Понимаю, что уровень не тот, но поддерживаю Плохиша в предположении, что отдельные товарищи даже в то время, могли позволить себе перезалить эмаль на своих знаках чтобы подчеркнуть принадлежность к роду войск.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (scrapman @ Sep 13 2012, 02:30 PM)

Понимаю, что уровень не тот...

Видимо, все-таки не достаточно понимаете.

 

Вы привели в пример неуставные знаки демобилизованных нижних чинов, которые тем не менее в период службы боялись их носить, даже изготавливали их, таясь от офицеров. А изготовив, приберегали на дорогу домой, шикануть в поезде. Но даже в этот короткий промежуток (по дороге домой) ношения подобных знаков на форме, их владельцы опасались патрулей, т.к. могли запросто лишиться знаков. А дома, как гражданские лица, они эти знаки вместе с формой убирали в шкаф. И все! Это было в большей степени некий шик; украшение, а не гордость. (Кстати, я не представляю коллекционера, который бы гордился наличием такого "раритета" в его коллекции.)

 

И эти побрякушки Вы сравниваете со знаками "Почетный чекист", которые являлись наградой и очень редкой, уважаемой. Тем более - в 30-е гг. Читали, что это был за период? И награждались ими не солдаты и даже не сержанты, а заслуженные работники, командиры. И носили их во время службы - на форме, или в пенсионном возрасте - на торжественных мероприятиях.

Сотрудник ЧК, ГПУ, НКВД и т.п., позволивший себе появиться с неуставным знаком, пошел бы под арест, если не под суд, за незаконную переделку государственной награды.

 

Можно предположить наличие одного такого, случайно появившегося, знака, но серия?!

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

"Понимаю, что уровень не тот, но поддерживаю Плохиша в предположении, что отдельные товарищи даже в то время, могли позволить себе перезалить эмаль на своих знаках чтобы подчеркнуть принадлежность к роду войск. "

 

 

В том то и дело, что у других товарищей в то время не было на знаках никакой эмали.Она появилась только в 40г, когда эти знаки уже не вручали.

 

"Тем более - в 30-е гг. Читали, что это был за период? И награждались ими не солдаты и даже не сержанты, а заслуженные работники, командиры."

 

Вы погорячились.

Сержанты (ГБ) теоретически могли носить эти знаки, т.к. это было звание среднего начсостава.

[scrapman]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 13 2012, 05:01 PM)

QUOTE (scrapman @ Sep 13 2012, 02:30 PM) Понимаю, что уровень не тот... Видимо, все-таки не достаточно понимаете.   Вы привели в пример неуставные знаки демобилизованных нижних чинов, которые тем не менее в период службы боялись их носить, даже изготавливали их, таясь от офицеров. А изготовив, приберегали на дорогу домой, шикануть в поезде. Но даже в этот короткий промежуток (по дороге домой) ношения подобных знаков на форме, их владельцы опасались патрулей, т.к. могли запросто лишиться знаков. А дома, как гражданские лица, они эти знаки вместе с формой убирали в шкаф. И все! Это было в большей степени некий шик; украшение, а не гордость. (Кстати, я не представляю коллекционера, который бы гордился наличием такого "раритета" в его коллекции.)   И эти побрякушки Вы сравниваете со знаками "Почетный чекист", которые являлись наградой и очень редкой, уважаемой. Тем более - в 30-е гг. Читали, что это был за период? И награждались ими не солдаты и даже не сержанты, а заслуженные работники, командиры. И носили их во время службы - на форме, или в пенсионном возрасте - на торжественных мероприятиях. Сотрудник ЧК, ГПУ, НКВД и т.п., позволивший себе появиться с неуставным знаком, пошел бы под арест, если не под суд, за незаконную переделку государственной награды.   Можно предположить наличие одного такого, случайно появившегося, знака, но серия?! Александр, полагаю что могли делать и дубликаты. Оригиналы обычно берегут для порадной формы и выездов в штабы (пенсии), а копии можно носить ( уже с зеленой эмалью) на повседневной форме. На границе начальства которое это видит нет. По поводу серийности могу так же предположить постепенную миграцию по отрядам - увидел, рассказал, сделали так же, но по другому. От сюда и вариации.

[Плохиш]

Можно подумать,до войны этих значков навалом было... Не знаю статистики, но думаю, 90% награжденных - центральный аппарат.

И уродовать такую награду - все равно, что прикрепить Ленина в кепке на одноименный орден. Думаю, это и раньше понимали. Кстати, в войсках ОГПУ дисциплина была не в пример выше, чем в Красной армии. Чтобы командиры-чекисты массово уродовали свои значки - не верю.

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем Плохиш

[cwikom]

QUOTE (Плохиш @ Sep 14 2012, 12:01 AM)

Можно подумать,до войны этих значков навалом было... Не знаю статистики, но думаю, 90% награжденных - центральный аппарат. И уродовать такую награду - все равно, что прикрепить Ленина в кепке на одноименный орден. Думаю, это и раньше понимали. Кстати, в войсках ОГПУ дисциплина была не в пример выше, чем в Красной армии. Чтобы командиры-чекисты массово уродовали свои значки - не верю.

О какой "перезалавке эмали" и "уродовании знака" здесь пишут псевдо-знатоки? Знак "XV ВЧК-ГПУ" сделан совершенно по оригинальной технологии, отличной от типового знака! ПРОСЬБА дилетантам - не вякать в тему. где они не компетентны (мягко сказано). Вы много чего не знаете. За сим - откланиваюсь. Читайте литературу.

[cwikom]

"Если бы Вы написали "лет шестьдесят" назад... А двадцать лет назад на рынке бушевал ураган фуфла. Причем, подлинных знаков еще хватало и их переделывали не задумываясь, если "навар" составлял сто рублей."

 

Цитата от "кренделя" (недоростка - не умеющего читать смысл темы)?

[Плохиш]

QUOTE (cwikom @ Sep 14 2012, 12:29 AM)

О какой "перезалавке эмали" и "уродовании знака" здесь пишут псевдо-знатоки? Знак "XV ВЧК-ГПУ" сделан совершенно по оригинальной технологии, отличной от типового знака! ПРОСЬБА дилетантам - не вякать в тему. где они не компетентны (мягко сказано).  Вы много чего не знаете.  За сим - откланиваюсь.  Читайте литературу.

Просьба к специалисту: привести хотя бы один-единственный документальный пример изготовления и ношения такого знака. Сссылок на современные музейные экспозиции и на всякие новые книжки не нужно, здесь наивных людей нет. Меня интересует хотя бы ОДИН бесспорный факт, подтверждающий существование такого знака в довоенный период.

А "оригинальная технология" у типового знака всегда являлась плохим признаком. Тем более, что Вам аж две разновидности "зеленок" известно, и видели Вы их много.

Мы, возможно, много чего не знаем, поэтому и участвуем в обсуждении. А Вы, если так много знаете, то объясните нам, пожалуйста. Иначе складывается впечатление, что знатокам "оригинальных технологий" просто "сладкую" тему терять не хочется...

Изменено 14 сентября, 2012 пользователем Плохиш

[cwikom]

QUOTE (danila2609 @ Sep 12 2012, 01:31 PM)

QUOTE (cwikom @ Sep 12 2012, 11:59 AM) ...По крайней мере только я знаю около десятка "зеленых" пятнашек. Тема весьма интересна. Более того я выделил их две разновидности. Когда подержишь их в руках - всякие сомнения в неподлинности у тебя отпадут.  Уверяю! А у Вас, случайно, не остались изображения этих знаков? Тема про зелёные 15 лет ВЧК периодически возникают на разных форумах, но хорошей качественной картинки ещё никто не показал... Кроме вот этой: Пожалуйста - этот знак был упомянут в книге А.Буякова (из собрания Центра военной истории "КОМБРИГ").