Кульмский крест

[Ветеран]

Серому волку: мне ваш крест нравится, вполне соответствует Кульму.

[коллекционер]

И мне нравится, но хотелось бы хоть каких нибудь подробностей. Не поиска подвоха ради

[Ветеран]

QUOTE (коллекционер @ Nov 18 2007, 02:01 AM)

Благодарю за то, что сподвигли меня более детально изучить длинный список наград Александра. Ларчик просто открывался. Убита мечта о подвесном "Кульме" (ведь в таком случае возможны были и прецеденты). И все же: почему Вы считаете представленный знак разновидностью офицерского "Кульма", а не поздней переделкой "полковика"? С уважением.

Я считаю так по четырем причинам:

1. Источник, из которого пришел крест

2. Отсутствие следов крепления каких-либо накладок

3. Размер креста очевидно меньше, чем стандартного "полковика"

3. Бессмысленность переделки, т.к. полковой знак стоит дороже.

[Андрей Ми]

У меня есть такой...

39 мм.

[Ветеран]

Вряд ли это Кульм. Скорее, поздняя реплика ЕК-1 образца 1813 года ИМХО

[коллекционер]

Ветеран, спасибо. Пункта 1 Вашего ответа хватило, чтобы удовлетворить мое любопытство. Но форма булавки все равно меня почему то смущает. Жаль, клейм нет. А серебряный "полковик" Егерского полка не так дорог. Не далее, чем этой весной, мой знакомый, после годичных поисков покупателя, отдал подобный знак в оч.хорошем состоянии и полном сборе менее, чем за 10т.р. С уважением.

[коллекционер]

В продолжение темы крестов с шариками.

[Серый Волк]

В. Г . фон Рихтер ,,Собрание трудов по русской военной медалистике и истории ,, В сокращении.

 

 

В немецком труде полковника фон Гейдена о знаках отличия ,изданном в Мейнингене в 1897 году,указано , что прусский ,,Железный крест ,,(двух классов) был учрежден королём Фридрихом –Вильгельмом 10-го марта 1813 года,а ,,Кульмский крест ,,-4-го декабря 1813 года .

С нашей ,русской ,точки зрения между этими двумя знаками отличия никакой разницы не было; не подлежит никакому сомнению , что первоначально Король прусский наградил некоторые части нашей гвардии именно ,, Железным Крестом ,, 1-го класса.

Будучи личным свидетелем жертвенного мужества отряда Остемана –Толстого при Кульме ,прусский Король наградил гвардейцев (См. Русский инвалид № 36 за 1841г. Отрывки из описания войны 1813 г. Ген. Михайловского Данилевского.) ,,Орденом Железного Креста “ ,т.е. пожаловал высшую тогда существовавшую свою боевую награду ( и всему гвардейскому отряду в 12.000 человек). Другого подобного случая военная история не знает .Тотчас после сражения и объявления об этой исключительной награде,

“ кресты были вырезаны и выкованы из железа конского снаряжения ,отбитого у неприеятеля “ (См. Ф . Орлов “ Павловские и Екатериненские гренадерки “ Варшава 1914 г. Любезно сообщена Ю. А. Топорковым также и следущая ссылка.). о награждении именно “ Железным Крестом “ говорит и М.Богданович в “ Истории войны 1813 г. За независимость Германии “ (СПБ 1863 г. Т 2-ой, стр 228). То же название полученного знака отличия приводится в “ отрывках из истории л. Гв. Кирасирского Его Величества полка ). (См. Русский инвалид № 181 за 1853 г.)

Действительно ,как сказано выше ,- “Кульмский Крест “ был учрежден лишь 4-го декабря 1813 года, почему же наши гвадейцы надели на себя эти кресты уже в августе того же года . Очевидно ,-пруссаки спохватились :высшая боевая награда ... Огулом -12000 офицерам и солдатам иностранной армии (завоевавшим “ независимость Германии) ,а нередким еденицам прусской армии ... И вследствии воздействия общественного мнения “ Железный Крест “ пожалованный русской гвардии под Кульмом ,в конце года был переименован в “Кульмский Крест “ с датой учреждения этого “ нового “ знака отличия -4 го декабря 1813 года. Нам известен ,, бант,,-колодка,носившаяся бывшим унтер –офицером леб-гв. Преображенского полка Черняевым (Русский Инвалид № 39 за 1848 г.)Умершим в офицерском чине и состоящая из : 1- медали за Очаков 1788, 2-медали за Измаил 1790г., 3 –медали,, Победителям ,, 1791г.,4 –знака св. Анны за 25-летнюю беспорочную службу в солдатском звании ,полученного в 1805 г., 5 –знака отличия Военного Ордена за Бородино ,6-знака за Кульм, 7-прусского знака железного за Кульм ,8 –медали за Отечественную войну 1812 г.,9 –медали завзятие Парижа 1814 г., 10-ордена св Станислава 3-й ст., 11 пряжки за 20 лет беспорочной службы в офицерских чинах,12 –Ордена св. Георгия за 25 лет службы вофицерских чинах. Старший вахмистр л.-гв.Кирасирского Его Величества полка Ярошевский между прочими знаками отличия носил ,,знак Кульм ,,и прусский серебряный знак отличия ,,

В России ещё долго не делали разницы между “ Железным “ и “Кульмским “креста-

Ми, ибо ,например ,описанные знаки отличия для нижних чинов,призреваемых в 1853 г. в

Чесменской богадельне,-таковых указано :а) знаков св. Анны -10 , б) знаков отличия Военного Ордена -19 (только) ,в) прусских Железных крестов -21, г) знаков польского военного достоинства -45, д) медалей за русско- персидскую и турецкие войны -43 и

з) за Варшаву 1831 г.-36.

В мае 1815 г. 443 и 11.120 (офицкрских и солдатских ),, Кульмских Крестов ,, были высланы из Берлина в С.-Петербург ,и в связи с этим в “ Русском Инвалиде “ от 27-го

Апреля 1816 г. было напечатано следующее ; “24 –го числа сего месяца получены здесь отличия “ Железного Креста “. Его Величество Король Прусский Высочайше соизволил определить оные для раздачи тем из Гвардейских частей, которые с отличным мужеством

Сражались при Кульме в 17 –день августа 1813 года. –По случаю получения сих лестных наград командующий Гвардейским Корпусом Господин генерал от Инфантерии граф Милорадович отдал следующий приказ ; “ Государь Император и Союзные Монархи вместе с целою Европою отдали полную справедливость непреодолимому мужеству ,оказанному войсками Р оссийской Гвардии в знаменитом бою при Кульме в 17- день августа 1813 года. Но Его Величество Король прусский ,желая особенно ознаменовать уважение Свое к отличному подвигу сих войск,соизволил наградить их Знаком Отличия

Железного Креста .Государь Император ,отдавая им ту же справедливость ,Высочайше соизволил ,да увенчается мужество их столь лестною наградой . Вам достойные офицеры и храбрые солдаты Гвардии, сражавшиеся в 17 –день августа ,принадлежат сии новые знаки отличий. Да умножат они на груди вашей число тех ,которые трудами и кровью приобрели вы в битвах за спасение Отечества, за славу имени Русского и свободу

Европы “.подлинный подписал ген. От Инф. Граф Милорадович. Верно ;ген. Сипягин.

Кресты были розданы на специальном параде 7.131 участнику кульмской победы (а прислано их было –по числу наличных бойцов ,около 12.000),потери были тогда более 50% убитыми и ранеными).

Кульмские (,,Железные ,,)кресты возложенные на гвардейцев тотчас после сражения,были изготовлены своими руками.Их вырезали из белой бляхи с наложенным на нее меньшим крестом ,вырезанным из кожи. Вкраях крестов были просверлены дырки ,и через них они нашивались на мундиры с левой стороны груди (как носились ,,Железные Кресты ,,1-го класса ).Кресты , присланные через три года в Петербург, уже фабричной работы ,но всеже они были сработаны хуже ,чем кресты,раздававшиеся в прусской армии,но именовавшиеся не ,,Кульмским ,,а ,,железным 1 –го класса “ .По некоторым сведениям ,встречались ,,Кульмские “ с острыми шпильками ,прикрепленными с внутренней стороны крестов,ими прокалывалось сукно и шпильки загибались .

За кровопролитный Кульмский бой ,Преображенцы и Семеновцы пожалованы Георгиевскими знаменами ,а Измайловцы и Егеря-георгиевскими трубами.Когда Наследник Цесаревич посетил чесменскую богадельню в 1860 году,в ней находилось 14 ветеранов Кульмского сражения,все награждённые за этот бой ,,Прусским Железным Крестом ,, (сиреч ,,Кульмским Крестом ,,) см. “Русский Инвалид “ № 15, 1860 г

С 20апреля 1827 года именным указом ,,Государь Император Николай I высочайше повелеть соизволил : знак отличия Прусского Железного Креста считать наравне с российскими медалями ,, .

 

 

 

[Ветеран]

Да, Рихтер упорно отстаивал награждение всех русских солдат Железным крестом 1 класса. Но Борташевич убедительно показал, что этого быть не могло,ведь самого высокого военного ордена Пруссии не было тогда ни у немецких генералов ни у самого короля.

[коллекционер]

Реверс. Реставрация тогда ещё не была эавершена. Ржавчины уже нет, а краски ещё нет.

[коллекционер]

На английском сайте встретил и такое изображение. Большего разрешения,к сожалению, нет.

[Ветеран]

Награда суперпопулярная, реплик немеряно. Тем-то и интересны оригиналы прусского монетного двора! Их-то как раз и не видно...

[Серый Волк]

Что можно сказать про данный Крест ?

[коллекционер]

Просматриваю со смарта. Экран невелик. Не могу оценить красоту в целом. Лак отличный. А если еще и "родной"... Необычная замена для черной масляной краски. Форма тоже радует своеобразным решением. По моему скромному мнению- это прекрасный "частник". Знак цельносеребряный или есть железная пластина?

[Ветеран]

QUOTE (Серый Волк @ Nov 21 2007, 07:48 PM)

Что можно сказать про данный Крест ?

Именно этот тип я считаю оригиналом офицерского креста за Кульм

[коллекционер]

Серый Волк, уважьте- порадуйте, пожалуйста, реверсом. /Мнение по поводу "частника" (знака, выполненного по индивидуальному заказу в ювелирной мастерской, вероятнее всего, до официального награждения) не меняю.

[Серый Волк]

Офицерские Кульмские кресты были из серебра,покрытые чёрным лаком,с выделившимися широкими краями,солдатские из белого железа. На укционе коллекции фон Гейдена в 1898 году оба креста были проданы по высокой цене : 81 и 71 марок. В наше время Кульмские (не поддельные) кресты уже совершенно ненаходимы,нам удалось получить фотографии современных офицерского и солдатского ( оба с дырками для пришивания). Сфотографированный в своё время офицерский крест находился в Гогенцеллернском музее , в замке ,,Монбижу,, , в Берлине,который был уничтожен в 1944 г. Во время бомбардировок. Другого подобного экземпляра,по видимому,в уцелевших немецких коллекциях не имеется.

В.Г. фон Рихтер.

[Серый Волк]

Что можно сказать про данный Крест ?

[коллекционер]

Серьезный знак. Сочная, хорошо уложенная эмаль. А работа! Он резан из одной заготовки? То, что заказчик не был нищим- точно. Хотелось бы верить, что это- дело рук отечественного мастера.

[Ветеран]

QUOTE (Серый Волк @ Nov 23 2007, 12:28 AM)

Что можно сказать про данный Крест ?

Сделан грамотно, но выглядит простовато, очевидно поздний. Ювелиры 19 века гравировали на несколько порядков лучше. Такой способ гравировки (т.н. "дражировка"), нехарактерен для 1 пол. 19 века. ИМХО

[Серый Волк]

Крепился к кирасе.

[коллекционер]

Бывает и так.

[Серый Волк]

ЕЩЁ О КУЛЬМСКОМ КРЕСТЕ И КУЛЬМСКОМ СРАЖЕНИИ, НО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ.

 

4) Так как ,,Железным Крестом,, (единственной тогда прусской боевой наградой ,учреждённой 10 марта 1813 г.) по статуту могли награждаться только прусские подданные ,,но,как исключение ,получили этот крест некоторые русские генералы и офицеры, вставляет д-р Клитманн то ,- возникла для ,,бедной Пруссии,, проблема создания отличия ,хотя по внешности и похожего на ,,Железный Крест ,, ,но изготовление которого стоило бы дешевле ... , по этому король заказал пробные экземпляры из белого и чёрного шёлка ,кои и были сфабрикованы в количестве 12000 экземпляров: однако быстро сообразили,что матерчатые кресты непрочны:решили сделать их из белой и чёрной бляхи и раздать их при проходе через Берлин Русской гвардии, на её обратном пути в Россию ,13 августа 1814 года и 5) Но и тут возникло препятствие : раздача этого отличия ,столь похожего на бесценный ,,Железный Крест ,, ,на глазах всего Берлина - ,,неудобно ,, .........

 

В.Г. фон Рихтер.

 

 

[Карацуповец]

Возвращаясь к наградам Александра 1. Вот что пишет об этом 1993г. в книге "Ордена Александра 1"(из собрания В-М Артиллерии и Инженерных войск) Е.Н. Шевелёва. Что тогда это ?

Она же утверждает, А 1 был награждён в 1813 г. Железным Крестом 1-й ст. и фото с инв. номером 20/664 40мм со ссылкой на какие-то фондовые документы приводит.

Вот "Кульмский" крест... .

[Карацуповец]

А вот фото колодки с Железным Крестом 2-й степени оттуда же. Не совсем понятно: чем же из 4-х предметов был всё-таки награждён Александр 1 ?

[Ветеран]

Вряд ли царь носил сей оловянный крестик (на ленте). Ни одного портрета с крестом 1 класса или "Кульмом" также нет. На колодке Александра ясно виден крест второго класса.

А если верить всему, что пишут музейные работники, можно рехнуться в одночасье... (музейщики - всего лишь обычные мелкие чиновники, родом из совка. Ждать от них откровений и открытий может лишь очень наивный человек. Большинство реальных специалистов в исторических науках - самоучки-любители-энтузиасты).

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем Ветеран

[Карацуповец]

QUOTE (Ветеран @ Nov 23 2007, 10:49 PM)

Вряд ли царь носил сей оловянный крестик (на ленте). Ни одного портрета с крестом 1 класса или "Кульмом" также нет. На колодке Александра ясно виден крест второго класса. А если верить всему, что пишут музейные работники, можно рехнуться в одночасье... (музейщики - всего лишь обычные мелкие чиновники, родом из совка. Ждать от них откровений и открытий может лишь очень наивный человек. Большинство реальных специалистов в исторических науках - самоучки-любители-энтузиасты).

Ну ведь инфа-то о поступлении данных предметов есть и даже ссылки на источники. Неужели они не зают чем был награждён Александр 1 ?

[Ветеран]

Да им это по-барабану ИМХО. От наших расспросов их (музейщиков) корежит, как от касторки! Вы, я вижу, никогда с ними не сталкивались, иначе бы не задавали столь наивные вопросы. Интереса ради, сходите в любой российский музей, пообщайтесь. Впечатлений надолго хватит!

Зачем нам документы, если перед нами подлинная колодка Александра? Я ей верю в сто раз больше, чем собранию трудов ГИМа, скажем.

[Серый Волк]

Oertle V. Das Eiserne Kreuz der Befreigskriege 1813/15. Bischofszell, Schweiz, 1987. S. 104. Ошибочное утверждение Е.Н.Шевелевой, будто Александр I имел орден Железного креста 1-го класса (Ордена Александра I. – СПб.: ФАРН, 1993. С. 20), основано на неправильном прочтении использованного ею архивного документа (Архив ВИМАИВ и ВС. Ф. 21. Оп. 92/1. Д. 8. Л. 50 об. № 211).

 

В. В. Бартошевич

 

Из истории Кульмского креста.

 

[Карацуповец]

QUOTE (Ветеран @ Nov 24 2007, 01:18 AM)

Да им это по-барабану ИМХО. От наших расспросов их (музейщиков) корежит, как от касторки! Вы, я вижу, никогда с ними не сталкивались, иначе бы не задавали столь наивные вопросы. Интереса ради, сходите в любой российский музей, пообщайтесь. Впечатлений надолго хватит! Зачем нам документы, если перед нами подлинная колодка Александра? Я ей верю в сто раз больше, чем собранию трудов ГИМа, скажем.

По первому вопросу . В защиту музейщиков. Общаюсь с ними с 1976 года и по сей день. И Вы знаете, не всегда такое упаническое впечатление. Просто когда человек два в одном - коллекционер и "музейщик", вот это Супер !

А так, надо знать где копать, вот и всё, а они, как хранители (хотя бы инфы), весьма полезны. Хотя это далеко касается не всех, как и в других профессиях, впрочем.На такие деньги, что им платят, на одном энтузиазме не протянешь.

По второму вопросу. А где гарантия, что она подлинная, а не перешитая и перевешенная теми же "музейщиками", но в 19 веке ? Вот для этого и нужны документы того времени. Я так думаю... . И вообще, меня на ней смущает форма креста того периода.

[Карацуповец]

QUOTE (Серый Волк @ Nov 24 2007, 02:15 AM)

Oertle V. Das Eiserne Kreuz der Befreigskriege 1813/15. Bischofszell, Schweiz, 1987. S. 104. Ошибочное утверждение Е.Н.Шевелевой, будто Александр I имел орден Железного креста 1-го класса (Ордена Александра I. – СПб.: ФАРН, 1993. С. 20), основано на неправильном прочтении использованного ею архивного документа (Архив ВИМАИВ и ВС. Ф. 21. Оп. 92/1. Д. 8. Л. 50 об. № 211). В. В. Бартошевич Из истории Кульмского креста.

Эту книгу вообще нельзя брать за основу данного вопроса. Просто почему тогда в данном фонде хранится именно этот крест, как Александра 1? Не напихали же всё в кучу. Закрадывается сомнение опять же о "перевесе" самой колодки.

Как бы , конечно, хотелось посмотреть на документы того периода о наградах, что имел Александр. Такое же впечатление у меня возникло и по Ордену "Почётного Легиона" (как-то обсуждали этот тип, но к единому мнению о периоде его происхождения так и не пришли ).

[Ветеран]

QUOTE (Карацуповец @ Nov 24 2007, 09:15 PM)

В защиту музейщиков. Общаюсь с ними с 1976 года и по сей день. И Вы знаете, не всегда такое упаническое впечатление. Просто когда человек два в одном - коллекционер и "музейщик", вот это Супер !

Согласен, но среди музейщиков такое "совмещение" не только не приветствуется, но прямо считается криминальным.

По поводу колодки: есть портреты Александра с этой колодкой, там хорошо виден ЕК-2.