ЦВК УССР

[drledin]

Знак для обсуждения - подлинный ли? С одной стороны - в Аверсе присутствует, с другой стороны - не было такой страны УССР на украинском (УСРР и УРСР были). Украинский - потому, что ЦВК (центральний виконавчий комітет), а не ЦИК. Какие будут мысли у уважаемого сообщества?

[drledin]

аверс

[DA-Sam.]

Знак,конечно,интересный.А нельзя ли показать его с торца,т.е. в виде гриба только "шляпкой" вниз?

[drledin]

К сожалению, знак не мой - поэтому и дополнительными фото пока не располагаю. Но ума не приложу, как он мог возникнуть в принципе: с 1917 по 1937 была УСРР, после - УРСР.. На русском УССР, но тогда ЦИК, а не ЦВК..

[DA-Sam.]

Пока столица Украины была в Харькове(кажется до 1932 года) существовала некая путаница в украиньской мове.А продается ли знак?Есть ли к нему док?

[dimonriz]

Видел такой когда то. А поддела или нет сказать трудно. Нужно сравнивать\

Поддел такого уровня полно\ Как по мне на первый взгляд выглядит подозрительно.

[drledin]

Фото получше

[drledin]

еще

[drledin]

Какие будут мысли по улучшенным фото?

[DA-Sam.]

Коллега drledin!Если это копия,то сделана очень хорошо.Склоняюсь к мнению.что знак с большей вероятностью является натуральным,чем копией.Однако,чтобы сказать точно необходимо его подержать в руках и хорошенько посмотреть через лупу с 20-ти кратным увеличением.Сколько за него хотят?С уважением.

[dimonriz]

Если сравнить даже с Мехоношин то можно заметить кучу отличий

как помне ваш знак выглядит слишком свежо

вот с каталога фото

Изменено 29 июня, 2010 пользователем dimonriz

[DA-Sam.]

Как известно чены ЦВК УССР(УРСР) избирались на 13(!) съездах советов Украины.Следовательно,этих знаков в принципе может быть ТРИНАДЦАТЬ разновидностей,а не ЧЕТЫРЕ указанных в книге уважаемого А.И.Мехоношина.

Хорошая сохранность при очень хорошем качестве копии(как Вы утверждаете) как раз и говорит о том,что скорее всего,что Вы не правы,Почему?Да потому,что если есть такие хорошие мастера,то уж состарить знак для них пара пустяков.Скорее его хорошая сохранность и отсутствие номера говорит о том,что он так называемая НЕВРУЧЕНКА,которые были,есть и будут по объективным причинам.

[Conduit]

QUOTE (drledin @ Jun 29 2010, 10:33 AM)

Фото получше

ИМХО, слишком дефектная гильошировка для уровня Мондвора, где в тот момент трудились еще старые мастера дореволюционного периода. Ладно бы еще неровности, но слишком глубокие царапины - это уже слишком.

Извините, но не верю в подленность этого знака.

С уважением.

[DA-Sam.]

Верить или не верить - дело индивидуальное.Ко мне это отношения никакого не имеет.У меня в совсем другой подход.Посмотрите внимательно.Я лишь сообщил свои АРГУМЕНТЫ в пользу версии о том,что ВЕРОЯТНЕЕ всего это нормальный знак.Кстати Ваш аргумент насчет МД в данном случае не уместен,т.к. знак ЦВК УРСР делался на МОНДВОРЕ только посленего 13 созыва в январе 1935 года.До этого,насколько мне известно, знаки делались в разных других местах.И особенно это касается знаков ЦВК УССР.

Знаков для последнего 14 созыва(январь 1937 года) не изготавливали,т.к. членов ЦВК на нем не избирали.

[Conduit]

QUOTE (DA-Sam. @ Jun 30 2010, 12:46 PM)

Верить или не верить - дело индивидуальное.Ко мне это отношения никакого не имеет.У меня в совсем другой подход.Посмотрите внимательно.Я лишь сообщил свои АРГУМЕНТЫ в пользу версии о том,что ВЕРОЯТНЕЕ всего это нормальный знак.Кстати Ваш аргумент насчет МД в данном случае не уместен,т.к. знак ЦВК УРСР делался на МОНДВОРЕ только посленего 13 созыва в январе 1935 года.До этого,насколько мне известно, знаки делались в разных других местах.И особенно это касается знаков ЦВК УССР. Знаков для последнего 14 созыва(январь 1937 года) не изготавливали,т.к. членов ЦВК на нем не избирали.

Позвольте полюбопытствовать в "разных других местах" это в каких именно, особенно это касается знаков ЦВК УССР?

 

Кстати, этот же знак обсуждается также на братском форуме. Выводы аналогичные.

http://ukrcollect.com.ua/forum/viewtopic.p...e84a567cdf11dfa

[DA-Sam.]

Во-первых,посмотрел и стало грустно.Знака с такой надписью не было,где клейма и т.д.Серьезные ведь коллекционеры,но зразу видно не в этой сфере.Мне по крайней мере с одного такого заявления понятно.

Во-вторых,отвечая на Ваш также весьма характерный вопрос и на этом ЗАКАНЧИВАЯ свою просветительскую миссию скажу,что в 20-30 годах(как бы напомню,что был НЭП) все знаки ЦИКов изготовляли различные многочисленные артели,товарищества художников,частных ювелирных мастерских и т.д.Они,к сожалению,не всегда клеймили знаки.

В-третьих,и это главное для потенциального покупателя,у которго ограниченное количество средств,рекомендую НЕ покупать знак,т.к. он все-таки копия(новодел).Но среди названных уже признаков отсутствуют причины из-за которых я пришел к данному выводу.Оставлю их при себе дабы не повышать и так уже достаточно высокую квалификацию изготовителя.Ну а коллеги,конечно,знают о чем идет речь.

[drledin]

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении, за высказанные мысли. Совместными усилиями сделали вывод, что знак является хорошей копией. Фуфлом, так сказать.

Для себя - очень полезной оказалась информация о наличии знаков с аббревиатурой ЦВК - УССР.

Изменено 1 июля, 2010 пользователем drledin

[DA-Sam.]

Не за что.Хотя и очень удивился Вашему "спасибо".Вроде как необычно для принятого стиля общения.

[Conduit]

QUOTE (DA-Sam. @ Jun 30 2010, 09:06 PM)

Во-первых,посмотрел и стало грустно.Знака с такой надписью не было,где клейма и т.д.Серьезные ведь коллекционеры,но зразу видно не в этой сфере.Мне по крайней мере с одного такого заявления понятно. Во-вторых,отвечая на Ваш также весьма характерный вопрос и на этом ЗАКАНЧИВАЯ свою просветительскую миссию скажу,что в 20-30 годах(как бы напомню,что был НЭП) все знаки ЦИКов изготовляли различные многочисленные артели,товарищества художников,частных ювелирных мастерских и т.д.Они,к сожалению,не всегда клеймили знаки. В-третьих,и это главное для потенциального покупателя,у которго ограниченное количество средств,рекомендую НЕ покупать знак,т.к. он все-таки копия(новодел).Но среди названных уже признаков отсутствуют причины из-за которых я пришел к данному выводу.Оставлю их при себе дабы не повышать и так уже достаточно высокую квалификацию изготовителя.Ну а коллеги,конечно,знают о чем идет речь.

Уважаемый DA-Sam, не сочтите за обиду, но это называется сохранить хорошую мину при плохой игре, уж извините. Хорошие или плохие специалисты на соседнем форуме - это вопрос субъективный, там люди все вопросы выяснили и с новодельностью знака определились гораздо раньше Вас и при этом не напустили таинственного тумана в отличие от Вас, а не постеснялись озвучить свои выводы вполне внятно.

Что касается Вашего образовательного похода против неграмотности, то достоверно известно, только что знаки 13 созыва точно изготавливались на Мондворе, где изготавливались знаки предыдущих созывов - неизвестно. Возможно на Мондворе, возможно ювелирами, возможно обществами художников - возможно. Сворачивание НЭП началось со второй половины 20 гг. и к 1930 г. НЭП был полностью свернут.

Где как не на Мондворе изготавливались знаки с 1930 по 1935 гг.?

Вероятнее всего, что на Мондворе все-таки, но даже если это и не так и в течение десятка лет эти знаки изготавливались различными организациями, то эти организации явно были специализированными, а не слесарными мастерскими.

Гильошировка знака, представленного в теме не позволяет говорить о том, что эту гильошировку делал специалист, сделавший не один десяток знаков, а скорее напротив свидетельствует о неопытности гравера.

С уважением,

[DA-Sam.]

Уважаемый Conduit!Прочитал Ваше письмо и решил все-таки ответить,но без всякой надежды переубедить Вас,а для тех кто следит за нашей дискуссией.

1.Якобы раньше меня определили,что знак копия.Да сказали,что не нравится раньше.Хорошая интуиция или просто наугад?Ведь нельзя же без улыбки слышать аргументы вроде того,что почему написано не УРСР,а УССР.Что где клеймо же МД(ни на одном знаке ЦИК,даже те очень и очень немногие,которые делались на МД клейм не было!)?Что сделана видите гильошировка,а ее не должно быть(видимо у Вас есть в руках ГОСТ тех лет).Или про то,что граверы и ювелиры в прошлом не пользовались бормашиной(наверно тайную клятву давали?).И т.д.Или супераргумент НЕ НРАВИТСЯ.Можно продолжить этот ряд.Может быть чего-то незаметил.Все это напоминает мне мозговой штурм в общем то серьезных и умных людей столкнувшихся с совсем не знакомым для себя предметом.

2.Рад,что Вы уже спокойно как бы само собой разумеещееся пишите,что 13 созыв делался на МД.Но где же спрашиваете Вы делался знак с 1930 по 1934 год?Отвечаю,что не знаю.Однако разные артели и кооперативы существовали и в 30-е,и 40-е,и в 50-е,и в 60-е ,и 70,и в 80-е,и в 90-е годы.Но то что не на МД это точно.Вы также как и я сможете узнать об этом если покапаетесь немного в архивах ГОЗНАКА.

3.Мне абсолютно не понятно,почему Вы предполагаете,что мне нужно сохранить лицо или пальму первенства в определении качества знака.Вероятно угадывать - Ваша слабость.Мне просто искренне было жаль коллегу,который бы на основе моих предварительных ошибочных соображений мог бы потратить деньги на его покупку.Пришлось даже извиняться.

4.Действительно, знаю почему сделал свой вывод.Но насколько понимаю у Вас и без меня есть свои методы экспертизы,а учить изготовителей себе дороже.Дело в том,что этот недостаток легко технически исправить и уже тогда действительно останется уповать только на чью-то интуицию и что отсутствие гильошировки будет главным критерием оценки знака.Ведь как Вы поняли,наверное, это моя тема,а также мои затраты.

За сим с уважением и пожеланием успехов в коллекционировании.Надеюсь,что Вы без отрицательных эмоций воспримите мое послание.

Изменено 1 июля, 2010 пользователем DA-Sam.