Игорь К Опубликовано 20 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2020 Лот №18 на предстоящем аукционе МиМ Описание лота:Знак отличия Военного ордена Св. Георгия без степени № 36070. СПб монетный двор, начало 1810-х гг. Серебро, 13,33 г. Размеры 39,5×33,3 мм. Сохранность очень хорошая, красивая патина. Смирнов# 351. Петерс# 26. Дьяков# 317.1 (R3). Биткин# 577 (R3). Очень редкий.Награжден казак Донского казачьего Кутейникова 8-го полка Тимофей Грачев за отличия во время Заграничных походов Русской армии 1813–1814 гг. После смерти награжденного знак отличия был возвращен в Капитул орденов, «вып. 2 отд. 24 января 1855 года № 426». (РГИА. Ф. 496. Оп. 3. Д. 743. Л. 137). Вторично представленный знак отличия военного ордена был выдан под № 86049. Награжден унтер-офицер Кавказского Стрелкового батальона Федор Ельцов «За отличие, оказанное им в делах противу Горцев в прошлом 1848 г. в Дагестане». (РГИА. Ф. 496. Оп. 3. Д. 755. Л. 229) Как-то не встречалось такое ...Не, может так оно и было, но без дополнительных пояснений звучит не очень убедительно.Там с набивкой цифр какой-то бардачок-с, жаль картинки у них не скачиваются.Может есть у кого возможности сделать хорошие сканы из бумажного аукционника?Ну, и какие будут соображения по такой "легенде"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
шореш Опубликовано 20 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2020 ничего не понял из описания ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 21 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 ничего не понял из описания ... Вот и я про то ... там набивку цифр надо смотреть, чтобы понять, какая версия предлагается. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Константин Ф. Опубликовано 21 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 "....жаль картинки у них не скачиваются.Может есть у кого возможности сделать хорошие сканы из бумажного аукционника?..." В последнее время в предаукционный период МиМ дает развернутые изображения своих лотов, не исключение и этот. Под описанием лота есть ссылки на аверс и реверс : Изображения hi-rez: 18-1 18-2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Очаковец Опубликовано 21 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 Мутный знак...Никаких старых номеров не просматривается, набивка цифр видится какой-то кустарной... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 21 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 (изменено) В последнее время в предаукционный период МиМ дает развернутые изображения своих лотов, не исключение и этот. Под описанием лота есть ссылки на аверс и реверс : Изображения hi-rez: 18-1 18-2 Спасибо! Вот, такая набивка цифр номера.Видится, что старая нумерация на обоих лучах полностью удалена (тогда откуда версия про первоначальный №?), в результате чего образовалась более плоская площадка, на которую и нанесены те странноватые цифры, которые сейчас видим.Возможно, это какая-то "капитульная переделка", по аналогии с более поздними, т.н. "перерезками". Изменено 21 ноября, 2020 пользователем Игорь К Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
шореш Опубликовано 21 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 какими поздними перерезками ? в 1914-м году ? так это сколько лет прошло ... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 21 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 (изменено) Да, какая разница, сколько лет прошло.Если такая практика использовалась в 1914 г., почему бы ей не быть в середине 19 века?Другое дело - цель этой перерезки.Если в 1914 г. была необходимость "пустить в оборот" неиспользованные ЗОВО, то в данном случае, это могла быть, к примеру, перевыдача взамен утраченных ЗОВО.Из имеющихся в Капитуле возвращенных ЗОВО вполне можно было, путем несложных манипуляций, делать дубликаты взамен утраченных, удаляя старый номер и набивая нужные цифры.По-моему - логично, если бы была еще отметка в КС о перевыдаче ... но таковой нет ... Изменено 21 ноября, 2020 пользователем Игорь К Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 21 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 (изменено) Полнейшая дичь. Капитул вообще набивкой номеров не занимался, только учетом и отправкой/получением. Все работы по нумерации делались на монетном дворе, но там куча новеньких заготовок лежала, никто переделкой старых крестов не занимался, они в переплавку шли. Видно же, что кто-то кустарно нанес номер на старый крест. Изменено 21 ноября, 2020 пользователем Major NN Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 21 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 Полнейшая дичь. Капитул вообще набивкой номеров не занимался, только учетом и отправкой/получением. Все работы по нумерации делались на монетном дворе, но там куча новеньких заготовок лежала, никто переделкой старых крестов не занимался, они в переплавку шли. Видно же, что кто-то кустарно нанес номер на старый крест.Возможно и так ...Но чтобы убедиться, "дичь" ли это, просьба пояснить, известны ли Вам какие-нибудь документальные источники МД или Капитула, подтверждающие, что:1. Все работы по нумерации делались на монетном дворе.Заодно, может "прольется свет" на то, кто занимался "перерезкой" ЗОВО в 1914 г.2. Никто переделкой старых крестов не занимался, они в переплавку шли.А что значит - "старых"? В Капитул возвращали и найденные кресты, и "за не розыском награжденного", и снятые по суду - все в топку???Насчет "топки" хоть какой-бы документик официальный ... Очень надеюсь, что Ваш пост был не из серии "это и так всем известно" или "поищите в архивах - найдете". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 21 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 (изменено) ... на монетном дворе, но там куча новеньких заготовок лежала ...Вот, как Вы представляете себе эту "кучу" изделий из драг.металлов, просто так лежащую на МД ???С какой целью и за чей счет лежащую? Мне процесс представляется следующим образом:По мере необходимости (т.е. крайне эпизодически) Капитул делал заказ Монетному двору на изготовление определенной партии ЗОВО с соответствующими №№. Исходя из этого заказа, МД обращался в определенное финансовое учреждение для отпуска конкретного количества драг.металла, необходимого для производства партии крестов.Изготовленные кресты, согласно заказанной нумерации, отправлялись в Капитул, остатки металла сплавлялись и отсылались обратно в финансовое учреждение на хранение. Всё по весу, минус процент на угар.Причем, еще раз подчеркну, на мой взгляд, это были редкие заказы Капитулом партий крестов, и МД не занимался их производством постоянно, изо дня в день.Исхожу из того примерного факта, что на изготовление 1000 крестов требуется 1 день (очень условно).Следовательно, на изготовление 110.000 ЗОВО без степени МД потребовалось (суммарно) менее 4 месяцев из 40 с лишним лет периода их производства. Вот, где здесь видится место для "лежащей на МД кучи новеньких заготовок"??? Изменено 21 ноября, 2020 пользователем Игорь К Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 21 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2020 Пуансоны явно не мондворовские. Жаль, что нет фото "номерных" лопастей под углом. По тому же, что видно, складывается ощущение, что они не просто срезаны, но и надставлены (либо спилены вместе с бортиками, а канавки затем прорезаны заново).Мое мнение - номер нанесен кустарно по кустарно же зачищенному. Вторая часть описания с МиМа вообще не имеет смысла. Как крест (неважно - перебитый, перерезанный; и всё равно - кем именно) возвращенный в Капитул в 1855 году, мог быть повторно выдан за шесть лет до этого - в 1849-м? К тому же, судя по форме вензелей (наклону верхней части буквы "Г") крест изначально имел номер меньше 30 тысяч (даже меньше 25 тысяч, сравнить можно хотя бы здесь - http://medalirus.ru/georgievskie-kresty/zovo-22984-71781.php). Следовательно, и первоначально "задекларированный" номер 36070 на этом кресте "по родне" стоять не мог. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
шореш Опубликовано 22 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2020 откуда вообще взялся номер 36070 ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Major NN Опубликовано 22 ноября, 2020 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2020 (изменено) Но чтобы убедиться, "дичь" ли это, просьба пояснить, известны ли Вам какие-нибудь документальные источники МД или Капитула, подтверждающие, что:1. Все работы по нумерации делались на монетном дворе.Заодно, может "прольется свет" на то, кто занимался "перерезкой" ЗОВО в 1914 г.2. Никто переделкой старых крестов не занимался, они в переплавку шли.А что значит - "старых"? В Капитул возвращали и найденные кресты, и "за не розыском награжденного", и снятые по суду - все в топку???Насчет "топки" хоть какой-бы документик официальный ... Очень надеюсь, что Ваш пост был не из серии "это и так всем известно" или "поищите в архивах - найдете". Именно так, ответы ищите в архивах. Я их нашел - и Вы найдёте, тогда не будете ломиться в давно открытую дверь.Для начала почитайте общедоступное, давно лежащее на поверхности: http://medalirus.ru/stati/zhurnal-ogonek-georgievskii-krest.php Насчет "в топку" рекомендую почитать книги Петерса Д.И. где со ссылками на документы указано, что все сданные в Инспекторский департамент Военного министерства медали и кресты отправлялись на Монетный двор в переплавку. Собственно, для того их и собирали после смерти награжденных: ради возвращения в казну драгметалла, а вовсе не по иным причинам. Изменено 22 ноября, 2020 пользователем Major NN Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 22 ноября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2020 Но чтобы убедиться, "дичь" ли это, просьба пояснить, известны ли Вам какие-нибудь документальные источники МД или Капитула, подтверждающие, что:1. Все работы по нумерации делались на монетном дворе.Заодно, может "прольется свет" на то, кто занимался "перерезкой" ЗОВО в 1914 г.2. Никто переделкой старых крестов не занимался, они в переплавку шли.А что значит - "старых"? В Капитул возвращали и найденные кресты, и "за не розыском награжденного", и снятые по суду - все в топку???Насчет "топки" хоть какой-бы документик официальный ... Очень надеюсь, что Ваш пост был не из серии "это и так всем известно" или "поищите в архивах - найдете". Именно так, ответы ищите в архивах. Я их нашел - и Вы найдёте, тогда не будете ломиться в давно открытую дверь.Для начала почитайте общедоступное, давно лежащее на поверхности: http://medalirus.ru/stati/zhurnal-ogonek-georgievskii-krest.phpпонятно ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Megabite1 Опубликовано 6 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2020 Если такая практика использовалась в 1914 г., почему бы ей не быть в середине 19 века? Мое мнение что перерезки официальные существовали до 1914 г. http://medalirus.ru/upload/georg/gkin_os_r7.jpg вот два примера по иноверцамтак же видал ЗОВО официально подтвержденные выданные как дубликаты с перерезанными частями креста - фотографий предоставить не могу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 6 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2020 Мое мнение что перерезки официальные существовали до 1914 г. http://medalirus.ru/upload/georg/gkin_os_r7.jpgЭто смотря что считать перерезками. В исследовательско-коллекционерских кругах перерезком называется крест, по какой-либо причине возвращенный в Капитул (преимущественно - неврученные ЗОВО), где часть лопасти (как правило одной) с номером была срезана, а затем на эту площадку мондворовскими же пуансонами были набиты другие цифры. В данном случае же (по данной Вами ссылке) мы видим цифры вырезанные явно вручную. Короче говоря, здесь мы наглядно видим ситуацию, которая в Капитульных списках обозначалась (причем довольно часто) формулировкой "Знак доставлен (в Капитул после смерти кавалера) с поддельным номером". То есть, кавалер, каким-то образом утративший свою награду, находил где-то другой крест (случаи утери ЗОВО в Капитульных списках фиксировались довольно часто), срезАл старый номер и наносил вместо него номер своего утраченного (сам или заказывал мастеру). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Megabite1 Опубликовано 6 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2020 Мое мнение что перерезки официальные существовали до 1914 г. http://medalirus.ru/upload/georg/gkin_os_r7.jpgЭто смотря что считать перерезками. В исследовательско-коллекционерских кругах перерезком называется крест, по какой-либо причине возвращенный в Капитул (преимущественно - неврученные ЗОВО), где часть лопасти (как правило одной) с номером была срезана, а затем на эту площадку мондворовскими же пуансонами были набиты другие цифры. В данном случае же (по данной Вами ссылке) мы видим цифры вырезанные явно вручную. Короче говоря, здесь мы наглядно видим ситуацию, которая в Капитульных списках обозначалась (причем довольно часто) формулировкой "Знак доставлен (в Капитул после смерти кавалера) с поддельным номером". То есть, кавалер, каким-то образом утративший свою награду, находил где-то другой крест (случаи утери ЗОВО в Капитульных списках фиксировались довольно часто), срезАл старый номер и наносил вместо него номер своего утраченного (сам или заказывал мастеру). Вы думаете что каждый колхозник имел технологию удаления номера не зацепив нечего ? Я думаю это отработанная технология до 1914г. Жаль не могу показать очень интересный ЗОВО со срезанной частью креста до 1914г, но может когда то покажу. Сейчас нет возможности сделать его фото. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 6 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2020 Вы думаете что каждый колхозник имел технологию удаления номера не зацепив нечего ? Я думаю это отработанная технология до 1914г. Обратите внимание, что написанное мною относится к кресту с номером 4547, который мы видим по данной Вами ссылке на сайт Сергея Купрюшкина. И при чем здесь какой-то колхозник? Кустарных мастерских по обработке металла в России всегда было предостаточно (в крайнем случае можно было обратиться к граверу или ювелиру). Кстати, на фото очень хорошо видно, что канавки бортика прорезаны вручную, а не отчеканены. То есть, верхний слой лопастей был спилен полностью, а для этого большого мастерства не надо.А вообще, главное - не кто и как удалил прежний номер, а кто и где нанес новый. Что же касается креста с номером 4026, то при таком ракурсе трудно судить о рельефе горизонтальных лопастей креста, чтобы сравнить его с рельефом вертикальных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Megabite1 Опубликовано 6 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2020 Вы думаете что каждый колхозник имел технологию удаления номера не зацепив нечего ? Я думаю это отработанная технология до 1914г. Обратите внимание, что написанное мною относится к кресту с номером 4547, который мы видим по данной Вами ссылке на сайт Сергея Купрюшкина. И при чем здесь какой-то колхозник? Кустарных мастерских по обработке металла в России всегда было предостаточно (в крайнем случае можно было обратиться к граверу или ювелиру). Кстати, на фото очень хорошо видно, что канавки бортика прорезаны вручную, а не отчеканены. То есть, верхний слой лопастей был спилен полностью, а для этого большого мастерства не надо.А вообще, главное - не кто и как удалил прежний номер, а кто и где нанес новый. Что же касается креста с номером 4026, то при таком ракурсе трудно судить о рельефе горизонтальных лопастей креста, чтобы сравнить его с рельефом вертикальных. Тяжёлая тема для обсуждения, будут у меня на руках более весомые аргументы, вернемся к ней. Но задумайтесь на счет трудозатрат по перерезанию номеров с тысячей крестов в 1914 г. - если бы не было отработанной технологии не проще было просто все переплавить и выковать новые? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MAI Опубликовано 6 декабря, 2020 Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2020 Но задумайтесь на счет трудозатрат по перерезанию номеров с тысячей крестов в 1914 г. - если бы не было отработанной технологии не проще было просто все переплавить и выковать новые?Да, вопрос очень интересный - каким образом это делалось в таких масштабах. По идее, самый простой способ - использование специально для этого изготовленного станочка с вертикальной фрезой (с последующей шлифовкой вручную). А как на самом деле было - мы, боюсь, вряд ли узнаем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Игорь К Опубликовано 7 декабря, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2020 (изменено) ... а затем на эту площадку мондворовскими же пуансонами были набиты другие цифры. Как раз, насчет "мондворовских пуансонов", в данном случае, есть большие сомнения Изменено 7 декабря, 2020 пользователем Игорь К Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
шореш Опубликовано 16 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 16 сентября, 2021 Мое мнение что перерезки официальные существовали до 1914 г. http://medalirus.ru/upload/georg/gkin_os_r7.jpgЭто смотря что считать перерезками. В исследовательско-коллекционерских кругах перерезком называется крест, по какой-либо причине возвращенный в Капитул (преимущественно - неврученные ЗОВО), где часть лопасти (как правило одной) с номером была срезана, а затем на эту площадку мондворовскими же пуансонами были набиты другие цифры. В данном случае же (по данной Вами ссылке) мы видим цифры вырезанные явно вручную. Короче говоря, здесь мы наглядно видим ситуацию, которая в Капитульных списках обозначалась (причем довольно часто) формулировкой "Знак доставлен (в Капитул после смерти кавалера) с поддельным номером". То есть, кавалер, каким-то образом утративший свою награду, находил где-то другой крест (случаи утери ЗОВО в Капитульных списках фиксировались довольно часто), срезАл старый номер и наносил вместо него номер своего утраченного (сам или заказывал мастеру). Вы думаете что каждый колхозник имел технологию удаления номера не зацепив нечего ? Я думаю это отработанная технология до 1914г. Жаль не могу показать очень интересный ЗОВО со срезанной частью креста до 1914г, но может когда то покажу. Сейчас нет возможности сделать его фото. Вы думаете что каждый колхозник мог найти иноверческий крест, чтобы вырезать на нём номер своего, утерянного креста ? сейчас, через почти год, появилась возможность показать «…очень интересный ЗОВО со срезанной частью креста до 1914г, но может когда то покажу. Сейчас нет возможности сделать его фото ... « Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти