Кинжал СА на определение оригинальности.

[Xanter]

сказать как влитая не получается, тем не менее сидит вполне сносно. Ещё бы понять насколько свежий срез подгонки дерева под малую гарду. После окраски рукояти вручную подгонялись под гарды и срезы могли быть. Наверное я все таки считал бы рукоять сторонней. Поверхность дерева отличается от аналогичных вингенов, это, разумеется, косвенный признак, но учитывая погнутый и уточенный хвост это первое что приходит на ум

Спасибо, подождём ещё мнений. Хвост видется свежеуточенным.

[Xanter]

Xanter,сколько можно тупить,надоело править ваши посты,выставляйте фоты как того требуют правила...

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=39056&page=6

Спасибо Эдуард, я буду работать над собой...

[Игорь Петровъ]

На данной фотографии виден угол изгиба. Изгиб прямо в центре хвостовика. Может быть его таким образом и подгоняли под замененую рукоять? Если додумались так уточить, то и погнуть не заморачивались бы.

[Игорь Петровъ]

Xanter, сделайте пожалуйста вот такие фотографии. Они будут более информативны, чтобы коллеги высказали своё мнение по поводу оригинальной (родного сбора) рукояти.

 

[Xanter]

Xanter, сделайте пожалуйста вот такие фотографии. Они будут более информативны, чтобы коллеги высказали своё мнение по поводу оригинальной (родного сбора) рукояти.

Спасибо, это уже будет завтра.

[Игорь Петровъ]

Вот эти места не нравятся на вашем кинжале. Сделайте пожалуйста фотографии, чтобы была видна кромка дерева рукояти в месте прилегания к гарде на одном фото, с обеих сторон. 

[Peichel]

Пересмотрев N количество ранних и транзитных кинжалов данного производителя......я убедился , что птичка (нейзильбер или алюминий) и таблетка ....на все протяжении производства не изменялись (имели один дизайн)

На рукояти...они именно и установлены, цвет рукояти также соответствует А. Вингену.

Сам собой возник,наверное самый - главный вопрос.....как хвостовик мог получить деформацию (прогиб)  по ВЕРТИКАЛИ и  в самом ЦЕНТРЕ ???

Что это - косяк производителя ?........исключено !

Только человеческий фактор.....и человеческие руки могли нанести такие - дефекты.........разобрав рукоять и взяв клинок в две руки - приложив большие пальцы по центру хвостовика - его проверили на прочность....он согнулся . Зачем,  для чего или под воздействием чего....была проделано сие действие -не берусь судить. Вернуть его в первоначальное состояние - не смогли или побоялись обломать.На помощь был вызван "НАЖДАК"....нижняя гарда села на свое место - место под нее не обтачивалось, это - видно на фото. А вот с посадкой рукояти возникли проблемы...для ее посадки - обточили хвостовик, но и этого  оказалось не достаточно.. т.к резьбовая часть хвостовика вышла из рукояти не по центру, а смещенная к одной стороне...тогда подточили рукоять - под посадку верхней гарды, это - видно на фото.

Таким образом....при минимуме затрат - кинжалу был возвращен (частично) первоначальный вид.

До полного возвращения хвостовика - в его первоначальное положение( на фото он и после обточки имеет явно видимую деформацию) - по вертикали......ни о каких зазорах при посадки рукояти на гарды .....говорить НЕ приходится....тем более,что ее еще и подтачивали.

Если бы кинжал гнули РУКАМИ в собранном виде .......то деформация хвостовика (или облом) произошла под нижней гардой

Если бы клинок был зафиксирован жестко - чем то или в чем то.......на клинке остались бы следы....а их нет, как и нет следов их удаления.

Рукоять родная...этому кинжалу и соответствует этому производителю.

Надо работать над  хвостовиком и возвращать ему, его  первоначальное вертикальное положение 

Последствия этих работ....будут скрыты под рукоятью, а вот с ней дело - хуже, ее обтачивали...и это будет видно при посадке на гарды.

Идеальной посадки ...думаю не будет....но приемлемой добиться все же можно.

Вот как то так........

Изменено 10 января, 2020 пользователем Peichel

[Игорь Петровъ]

Ребят так можно гадать очень долго. Версий может быть множество. То что рукоять именно А. Вингена, сомнений нет. Но была ли данная рукоять изначально на данном кинжале, это остаётся вопросом. Но скорее всего она взята от "донора" такого же производителя. 

ТС может собрать только нижнюю и верхнюю гарду с рукоятью и сделать фотографии, о которых я писал в 38-ом посте. Чтобы не ссылаться на то, что деформированный хвостовик не даёт стать на своё место рукояти. У ранних кинжалов с подгонкой всё было хорошо, вот и посмотрим что к чему. 

Ещё один вопрос. Неужели так сложно выровнять деформированный хвостовик? По мне это проще простого................ Точно так-же как его и согнуть.

[I-lya]

В ближайшее время постараюсь в теме показать несколько хвостов, по сравнению с которыми этот будет идеальным

[Diselist]

 Соглашусь с мнением ,что обточенные хвостовики встречаются.Был у меня в коллекции предмет у которого хвостовик со следами подгонки.Фото остались.Ранний NSKK с воронеными ножнами ,правда хвостовик ровный и рукоять сидит идеально.На пехотниках и люфтах также подобные хвостовики можно нередко встретить.

[Пью]

моё имха все ж не его рукоять. Сход с боков деревяшки не под эти плечи. Просто надергал из сети несколько первых попавшихся вингенов. На мой взгляд обработка поверхности другая, орел такой же

[Peichel]

Виктор, на тобой поставленных  4-х фото.....и будет различная обработка...т.к  материал рукоятий разный и цвет.......отсюда и восприятие.(фото так же с разным освещением)

Мое мнение противоположное.....родная рукоять и сидит хорошо !....

А если еще покрутить - и сделать правильные фото......БУДЕ ЕЩЕ ЛУЧШЕ !

Я думаю, что в данной теме витает - чрезмерная идеализация ранних кинжалов СА.

 

P.S.Не говоря про РФ.....и пост советское пространство ( территории)

Ты на западе....найдешь оригинальную рукоять - инородную, чтобы сошлась  по производителю - фурнитура (орел, таблетка) и цвет, да еще гармонировала с общим состоянием кинжала (ни хуже - не лучше)......и чтобы так сидела ?

Как говорят.....попасть в цвет......как здесь.

Не -а ....не найдешь....устанешь искать

Легче будет......заказать хороший новодел у "левшей" 

Изменено 12 января, 2020 пользователем Peichel

[Терехов Эдуард]

Топик ТС удален,пока не научится ставить правильно фоты.

За оскорбление-ТС потерян .

Изменено 12 января, 2020 пользователем Терехов Эдуард

[I-lya]

Вот так теперь у нас в жизни...Если утром кто-то есть и что-то делает, то это не значит, что так же будет и вечером...

Но я обещал показать похожие обточенные хвосты. А на последнем фото вообще кусок с резьбой приклепан.

[GREAKLY]

Сам собой возник,наверное самый - главный вопрос.....как хвостовик мог получить деформацию (прогиб)  по ВЕРТИКАЛИ и  в самом ЦЕНТРЕ ???

Что это - косяк производителя ?........исключено !

 

Не соглашусь. На мой взгляд, это именно косяк, произошедший в процессе производства. Допустим, клинок упал на пол, и хвостовик чуть погнулся. Не отправлять же его из-за этого в брак. Возникшую проблему решили именно подтачиванием хвостовика, что, в условиях производства, было сделать гораздо проще, чем расточить отверстие в ручке.

Изменено 28 января, 2020 пользователем GREAKLY

[Peichel]

Соглашаться или НЕ соглашаться..........это Ваше право.

Однако....

Как я вижу, Вы не знакомы с кузнечным ремеслом (делом)

И никогда НЕ  работали в кузнечном цеху.....

Иначе Вы бы знали......что правка ХВОСТОВИКА.......на упавшем клинке и получившим при этом деформацию....

С учетом того,  что тело хвостовика не проходит термообработку (закаливание)  значительно мягче  по твердости клинка....

Заняла бы по времени всего несколько минут........без применения НАЖДАКА !

 

P.S.Попробуйте руками согнуть клинок.......НЕ выйдет !......Если конечно Вы не Геракл.. 

       А вот согнуть хвостовик, руками - легко

Изменено 28 января, 2020 пользователем Peichel

[GREAKLY]

Соглашаться или НЕ соглашаться..........это Ваше право.

Однако....

Как я вижу, Вы не знакомы с кузнечным ремеслом (делом)

И никогда НЕ  работали в кузнечном цеху.....

 

 

Вы правы. Я действительно никогда не работал в кузнечном цеху. Но сам вопрос представляю достаточно неплохо. Поэтому, Ваше утверждение о том, что тело хвостовика не проходит термообработку, верно лишь отчасти. Действительно, где-то до конца 19-го – начала 20-го века, когда хвостовик расклепывался, а холодное оружие, в основном, использовалось по прямому назначению (для боя),  это соответствовало действительности. Однако, когда на конце хвостовика стали нарезать резьбу, а холодное оружие превратилось в предмет униформы, ситуация несколько поменялась.

 

Процесс закалки клинка и, одновременно, НЕ закалки хвостовика достаточно технологичен. Когда производство единичное или в этом есть необходимость (закаленный хвост при нагрузках будет ломаться) это оправданно. Однако, когда изготавливается заказ в десятки тысяч клинков, и всем понятно, что никто не будет ими драться, на первое место выходит простота изготовления и минимум технологических операций.

 

Поэтому я допускаю, что для чисто декоративных предметов (коим является кинжал СА) хвостовик мог также закаливаться. Так ли это или нет у данного конкретного предмета – ХЗ. Для этого его нужно померить ультразвуковым твердомером.

 

Еще есть такое понятие, как «подкалить хвост». При закалке клинка граница закаленной и НЕ закаленной области может быть не четкая, а в виде некоего градиента. То есть, может быть закалена только часть хвостовика. Причем, неравномерно. Например, по причине человеческого фактора. При этом, из-за того, что хвостовик достаточно тонкий, его в процессе этого может «повестИ». Читай, произойдет некое изменение геометрии. А дальше, как Вы правильно описали:

 

Вернуть его в первоначальное состояние - не смогли или побоялись обломать.На помощь был вызван "НАЖДАК".

 

Все верно. Зачем рисковать обломать «подкаленный» деформированный хвост, когда его можно легко подточить? И, кстати, о НАЖДАКЕ. Подточить хвост можно не только наждаком, но и напильником, точильным кругом и гриндером, каждый из которых оставляет достаточно характерные следы. Если посмотреть в лупу, их видно. Но с учетом качества фотографий (хреновые), я не совсем понимаю, как Вы сделали такой однозначный вывод по поводу именно НАЖДАКА?

 

Поэтому я считаю, что эта подгонка именно фабричная. В процессе изготовления клинок получил минимальное повреждение (механическое или термическое). Вместо отбраковки его подогнали под гарду с помощью точильного круга или гриндера. В версию того, что, все родное, а ручка – замена, я не верю, поскольку, как Вы абсолютно верно заметили:

 

Ты на западе....найдешь оригинальную рукоять - инородную, чтобы сошлась  по производителю - фурнитура (орел, таблетка) и цвет, да еще гармонировала с общим состоянием кинжала (ни хуже - не лучше)......и чтобы так сидела ?

Как говорят.....попасть в цвет......как здесь.

Не -а ....не найдешь....устанешь искать

Изменено 28 января, 2020 пользователем GREAKLY