Перейти к содержанию

КОЛОДКА С 10-ю НАГРАДАМИ


Рекомендуемые сообщения

Вот такая колодка с 10 -ю наградами. По медалям вопросов нет-они правильно висят. Меня интересуют ордена,а именно Сокол. Мог ли 7-ой или 6-ой Сокол быть в одном наборе с 6-ми или большими степенями других орденов? Другими словами: если унтера произвели в офицеры,а он ранее был награжден 6-м или 7-м Соколом,то мог ли он потом получить другие ордена от 6-й и выше степени?

post-105-1341845369_thumb.jpg

Изменено пользователем Taganrog
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Олег @ Jul 12 2012, 12:03 AM)
7-й Сокол в этой сборке явно лишний.

Олег. Если можно,то обоснуйте поподробней почему не может быть Сокола 7-ой степени в этом наборе.

 

Изменено пользователем Taganrog
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Taganrog @ Jul 12 2012, 07:52 AM)
QUOTE (Олег @ Jul 12 2012, 12:03 AM)
7-й Сокол в этой сборке явно лишний.

Олег. Если можно,то обоснуйте поподробней почему не может быть Сокола 7-ой степени в этом наборе.

Вот сделал фото для наглядности.

Если такой набор наград (5 или 6 Сокровище,6 Солнце и 7-ойСокол),т.е 3 ордена +5 медалей 100% мог быть у одного награждённого,то почему у него не могло,по Вашему, быть ещё и Облако? Образование М-Го и 2600 лет потом разумеется также добавились.

 

post-105-1342195134_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да, Олег, хотелось бы от вас услышать аргументированных комментариев...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю, что стоит взять в руки труд О.Н. Розанова "Япония: награды и политика" и прочитать хотя бы раз. Уверен, что Вы узнаете много нового и вопросы по данной группе сразу отпадут.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Олег, считаю, что Розанов не истина в последней инстанции. если вы на него ссылаетесь, то следует указать страницу и абзац wink.gif
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 16 2012, 06:40 AM)
Олег, считаю, что Розанов не истина в последней инстанции. если вы на него ссылаетесь, то следует указать страницу и абзац wink.gif

В основу книги легла диссертация Олега Николаевича. Это серьезный научный труд. У Вас есть, что представить по данной теме? Милости просим. Страницу я указывать не буду, аспекты награждений рассмотрены в разных главах. Кроме информации из этой книги я имею собственный опыт и фото, которые также могут рассматриваться, как хорошая база для исследований. Представленная сборка БЕЗ коршуна в вариациях не раз встречалась на фото. Вот капитан-тереграфист например (наиболее близко к этой группе).

post-105-1342417808_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Олег, вы правы на счет того, что опираться следует, в том числе и на фото свидетельства. Пользуясь вашим же советом, я выставляю фотографию, имеющуюся у меня в коллекции, на которой видно (хоть она и не очень хорошего качества), что третьим слева висит 7-ой Сокол. Фото №4 (набор из восьми наград) ,выставленное томодати Таganrog, один к одному иллюстрирует моё фото.

Выставленное вами фото не совсем удачный пример, т.к. ваш телеграфист (судя по медали коронации Севы) начал служить как минимум на 13 лет позже, нежели мой военный,таким образом у моего военного, в начале его службы, была возможность получить 7 сокола, например за сибирский поход.

Еще такой момент, отмечая медаль Маньчжурский инцидент, возникает вопрос, что мешало такому заслуженному военному получить 6-ое Благословенное облако?

 

P.S. Отсюда следует, что видимо этот японский военный книжку Розанова не читал и не посоветовался ни с кем на Замлере, перед тем как одеть эту колодку wink.gif

post-105-1342453993_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Честно говоря я тоже не совсем понял почему не может быть Сокола на данной колодке?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 16 2012, 06:40 AM)
Олег, считаю, что Розанов не истина в последней инстанции. если вы на него ссылаетесь, то следует указать страницу и абзац wink.gif

для того, чтобы так считать, надо иметь собственные труды в этой области, у Вас они есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Каким образом по такому засвеченному снимку Вы определили, что это 7 Сокол? По мне так это артефакт с засветкой, плюс выцвела фотография так, что все контуры поблекли. Так что ваша ирония здесь не к месту. Выставьте пожалуйста качественное фото, чтобы четко было видно, тогда и поговорим.

И если Вы с таким упорством не желаете изучать литературу по интересующей Вас теме, я поясню на чем основаны мои выводы.

7 степень - массовые награждения для рядового состава. Ваш гипотетический вояка должен был начать рядовым, очень браво повоевать в 1 Мировую, затем в спокойное мирное время до 30-х где-то обитать и при этом вдруг стать аж капитаном. Это КАК?! Чтобы получить 6 солнце+6 Сокровище чиновник или военный низшего ранга должен был отслужить более 30-ти лет. А у него еще и Облака, т.е. он уже был в чине не ниже капитана в маньчжурскую кампанию, чтобы его успеть получить. Мало того, что по годам не влезаем, еще надо учесть, что Япония в 1920-22 значительно сократила численность рядового состава ВС, т.е. ни о какой ускоренной карьере не могло быть и речи. Также в Японии того времени не смотря на попытки демократических преобразований очень силен был сословный уклад. Ваш вояка мог дослужиться до унтера, но стать хотя бы лейтенантом - это вряд ли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (bolgarin @ Jul 16 2012, 08:57 PM)
Честно говоря я тоже не совсем понял почему не может быть Сокола на данной колодке?

А кто говорит, что Сокола на этой колодке не может быть? Просто заменить 7 степень на 6 и все.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

разговор разумеется абсолютно беспредметный ибо тема-очередной плод фантазии японообитающего продавца-гайджина однако, ввиду полярности мнений опровергну некоторые утверждения и поддержу другие гипотезы.

Во первых на мой взгляд после ПОЛНОГО ознакомления с трудом Розанова возникает стойкое ощущение сходства такового с вышедшим много раньше трудом Питерсона, вплоть до уровня "авторизованного перевода"...Ни тот ни другой труды не основывают абсолютное большинство своих данных на каких либо известных и подтвержденных первоисточниках на Японском языке коего видимо оба автора либо не знали вооюще либо совсем не в той степени чтобы читать и ПОНИМАТЬ архивные материалы 19-начала 20 веков что впрочем относится даже к большинству современных носителей языка поэтому не грех, но факт однако. Факт сей не делает вышеупомянутные труды сколь нибудь более исторически достоверными чем например любая монография в жанре авторского изложения гипотез и слухов но не научного исследования. Оба труда в принципе-предтечи той тенденции которая получила широчайшую поддержку с появлением Википедии.

Далее, рядовой или кадет итд начала 20 века мог стать сначала кандидатом в офицеры затем и офицером после окончания профильной военной школы, например мотористов. Затем будучи например талантливым водилой, механиком итд мог по профилю в военной школе преподавать и повышаться в звании. МИРНОЕ время 20х-30х годов в Японии включает в себя весьма не мирый Джинан, Номонхан, патрули в Корее, бригаду охраны ЮМЖД итд, мирное время было приблизительно такое же как в САСШ сейчас "мирное время" началось аж с 1991 года, тянется до сих пор. Места для подвига-было полно всегда. Поэтому ГИПОТЕТИЧЕСКИ возможно все однако пока не будет известна история хоят бы одной колодки, награды итд и пока существует спрос на дешевую Японскую фалеристику куча восхититетльных мегаредких находок без провенанса вообще будет только расти ведь у каждого продавца есть жена японка и несколько детей, а это дорогое удовольствие в Японии. Однако живя там можно не работать никогда, чего в их родном "Доме Храбрых" сейчас уже не проканает....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM)
не мирый Джинан, Номонхан, патрули в Корее, бригаду охраны ЮМЖД итд,

Уважаемый hiro, не соглашусь - единственная крупная кампания из названных Вами, да и то провальная - Номонган, был несколько позже 20-х.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM)
Во первых на мой взгляд после ПОЛНОГО ознакомления с трудом Розанова возникает стойкое ощущение сходства такового с вышедшим много раньше трудом Питерсона, вплоть до уровня "авторизованного перевода"...

Вы о каком труде говорите? Если о "Япония в наградах", то конечно, так и есть. Я о второй книге. Совершенно разная форма подачи материала и сведения "петерсоновкого времени" - лишь одна треть книги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM)
Ни тот ни другой труды не основывают абсолютное большинство своих данных на каких либо известных и подтвержденных первоисточниках на Японском языке коего видимо оба автора либо не знали вооюще либо совсем не в той степени чтобы читать и ПОНИМАТЬ архивные материалы 19-начала 20 веков что впрочем относится даже к большинству современных носителей языка поэтому не грех, но факт однако.

Если у Вас есть книга, вы можете открыть библиографию, там все источники указаны. В том числе и японские. И насколько я знаю Розанов еще в советское время долго работал в Японии. И язык он знает, поверьте.

Что я не могу понять - это стремление обкакать человека и его труд. Если у Вас есть интересный материал, подтвержденный фактическими данными, опубликуйте его! Уверен - все сообщество будет благодарно Вам.

Ну и конечно найдутся такие, которые обкакают Ваш труд и напишут, что Вы на самом деле не знаете японского, а пользуетесь Гуглом smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (hiro1 @ Jul 17 2012, 02:10 AM)
разговор разумеется абсолютно беспредметный ибо тема-очередной плод фантазии японообитающего продавца-гайджина

С этим трудно не согластиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Олег @ Jul 17 2012, 12:35 AM)
QUOTE (Roman1981 @ Jul 16 2012, 06:40 AM)
Олег, считаю, что Розанов не истина в последней инстанции. если вы на него ссылаетесь, то следует указать страницу и абзац  wink.gif

для того, чтобы так считать, надо иметь собственные труды в этой области, у Вас они есть?

Олег, я, конечно, очень поддерживаю то, что есть люди, которые пишут по японской фалеристике, это всегда является событием. Но по-моему мнению, его книги не дают полной картины и нюансов японской фалеристики. Поэтому то, что Вы пытаетесь переубедить меня в этом или настоять на другой позиции, это у Вас не получится.

У меня есть научные труды в другой области и я привык ссылаться на конкретные выдержки из источников, а не так ссылясь на всю книгу, мол, указывая пренебрежительно, -почитай там книжку и поймешь.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM)
У меня есть научные труды в другой области и я привык ссылаться на конкретные выдержки из источников, а не так ссылясь на всю книгу, мол, указывая пренебрежительно, -почитай там книжку и поймешь.

Можно в личку ссылочку на Ваши научные труды. Вы меня заинтриговали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Олег @ Jul 17 2012, 01:59 AM)
QUOTE (bolgarin @ Jul 16 2012, 08:57 PM)
Честно говоря я тоже не совсем понял почему не может быть Сокола на данной колодке?

А кто говорит, что Сокола на этой колодке не может быть? Просто заменить 7 степень на 6 и все.

Олег. Так смысл моей темы и был в этом!!!

 

"Вот такая колодка с 10 -ю наградами. По медалям вопросов нет-они правильно висят. Меня интересуют ордена,а именно Сокол. Мог ли 7-ой или 6-ой Сокол быть в одном наборе с 6-ми или большими степенями других орденов? Другими словами: если унтера произвели в офицеры,а он ранее был награжден 6-м или 7-м Соколом,то мог ли он потом получить другие ордена от 6-й и выше степени?"

Изменено пользователем Taganrog
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM)
У меня есть научные труды в другой области и я привык ссылаться на конкретные выдержки из источников, а не так ссылясь на всю книгу, мол, указывая пренебрежительно, -почитай там книжку и поймешь.

Не понимаю, почему призыв к прочтению книги Вас так возмутил.

Я уже писал, что информация о порядке награждения разными орденами представлена в нескольких главах. стр.23, 30, 86-88, 90, 90-94.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM)
Но по-моему мнению, его книги не дают полной картины и нюансов японской фалеристики. Поэтому то, что Вы пытаетесь переубедить меня в этом или настоять на другой позиции, это у Вас не получится.

Переубеждать Вас я не пытаюсь, а настаивать на своем мнении - это мое право. Или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Taganrog @ Jul 17 2012, 09:12 AM)
Другими словами: если унтера произвели в офицеры,а он ранее был награжден 6-м или 7-м Соколом,то мог ли он потом получить другие ордена от 6-й и выше степени?

Унтера просто так в офицеры не производили, насколько я понимаю. Возможно я ошибаюсь, но для того, чтобы унтер-офицеру было присвоено офицерское звание он должен был пройти курс обучения. Если мы говорим военном, который уже был в звании унтер-офицера во время 1 Мировой, временные рамки сразу меняются. Тогда и Сокровище за выслугу получить вполне реально и Солнце 6 ст.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Олег @ Jul 17 2012, 09:05 AM)
QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 07:41 AM)
У меня есть научные труды в другой области и я привык ссылаться на конкретные выдержки из источников, а не так ссылясь на всю книгу, мол, указывая пренебрежительно, -почитай там книжку и поймешь.

Не понимаю, почему призыв к прочтению книги Вас так возмутил.

Я уже писал, что информация о порядке награждения разными орденами представлена в нескольких главах. стр.23, 30, 86-88, 90, 90-94.

Меня возмутил не призыв прочитать книгу, я ее читал, как и Петерсена. Книга не даст ответа на вопрос: почему не может висеть на колодке 6 и 7 степени Сокола в этом наборе. Меня немного удивил Ваш подход в обосновании утверждения о том что Сокол там лишний, как правило хорошего тона, следует сослаться не на всю книгу, как пример: читайте в Налоговом кодексе РФ том 2, а конкретно страница такая-то, абзац такой-то, ну, не мне Вас учить - это все-таки советская школа.

По поводу фотографии, я и написал, что она не очень хорошего качества, я прикладываю еще раз этот фрагмент, немного добавил контрастности, но позвольте, если Вы не видите Сокола, то, что за награда там висит? Птичку отчетливо видно.

Мои научные труды-это диссертация по финансовому обеспечению в регионе и апробация методов нормативно-подушевого финансирования, а также ряд публикаций в международной периодике International Tax Planning на тему налогообложения, налогового резидентства в России.

post-105-1342503158_thumb.jpg

Изменено пользователем Roman1981
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 09:32 AM)
Меня возмутил не призыв прочитать книгу, я ее читал, как и Петерсена. Книга не даст ответа на вопрос: почему не может висеть на колодке 6 и 7 степени Сокола в этом наборе. Меня немного удивил Ваш подход в обосновании утверждения о том что Сокол там лишний, как правило хорошего тона, следует сослаться не на всю книгу, как пример: читайте в Налоговом кодексе РФ том 2, а конкретно страница такая-то, абзац такой-то, ну, не мне Вас учить - это все-таки советская школа.

Все же Петерсон, если Вы его читали.

Я привел конкретные страницы, как Вы видите информация по этому вопросу распределена по всей книге.

Я не утверждал, что Сокол там лишний! Блин, почему никто не читает посты внимательно. Я писал, что считаю лишним 7 степень. И Вы утверждали, что на Вашем фото именно 7 степень. wacko.gif

Если мне напишут, что я могу найти информацию по интересующему меня вопросу в налоговом кодексе, я постараюсь для начала это сделать. Затем, если не найду - уточню, где именно, что собственно и проделывал не раз, правда относительно других сводов законов и правил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Roman1981 @ Jul 17 2012, 09:32 AM)
По поводу фотографии, я и написал, что она не очень хорошего качества, я прикладываю еще раз этот фрагмент, немного добавил контрастности, но позвольте, если Вы не видите Сокола, то, что за награда там висит? Птичку отчетливо видно.

Очертания пятна действительно похожи на Сокола. Но во-первых я не вижу "птичку", а во-вторых вижу планку над этим пятном, которая продолжает линию планок медалей. Возможно, также, что это иностранный орден. Я сравниваю размер этого знака с медалью, которая находится рядом и вижу, что он чуть больше, хотя 7-6 степень должна выглядеть раза в 2 больше по высоте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Олег @ Jul 17 2012, 02:23 AM)
И насколько я знаю Розанов еще в советское время долго работал в Японии. И язык он знает, поверьте.
Что я не могу понять - это стремление обкакать человека и его труд.

В своё время мне с удивлением пришлось убедиться, что книга Розанова включает в себя переводы значительных фрагментов книги Петерсена. В том числе он повторяет характерную ошибку своего американского коллеги, именующего растение, цветы и листья которого изображены на японских наградах, "павлонией", тогда как правильное его название - "павловния".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...