Что есть «Россика»?

[Игорь Калистратов]

Понятие «Россика» достаточно обширное. Оно присутствует в различных сферах коллекционирования.

Кратко и упрощенно о «Россике» в фалеристике можно сказать так – это иностранные награды, знаки, жетоны имеющее прямое или косвенное отношение к истории России. Или те же предметы русского происхождения, предназначенные для «заграницы» с целью увековечения различных памятных моментов во взаимоотношениях России с иностранными государствами, или имеющие отношение к этим событиям.

Главное:

1. «Россика» в фалеристике – это, прежде всего, предметы фалеристики, а не монеты, марки и т.д.

2. «Россика» - тема, по субъективным причинам, весьма не конкретная, «плавающая».

Просто иногда бывает НЕОДНОЗНАЧНО – имеет тот или иной предмет отношение к истории России, или нет.

3. Иностранную награду (знак, жетон), даже если она принадлежала россиянину, не всегда корректно считать «Россикой». Награда, имеющая значение для отдельного человека, не всегда «значительна» для российской истории.

*

Немного сумбурный получился пост.

*

Хотелось бы узнать мнение Уважаемого Сообщества.

 

[Кадетъ]

"Россика", мне думается, является частным случаем, вообще, "иностраники".

 

На "буржуйских" форумах мне попадалась пара постов с обсуждением, например, медали за мессину 1908 г. в английских группах.

 

В строгом смыле слова под "россикой" нужно понимать российские награды иностранным подданным и наоборот по случаю "чисто

конкретных", эпизодических фактов (юбилеи, торжества и т.д.). Но таких награждений будет мало.

 

В более широком и "прикладном" значении "россика" проявляет себя в событийных, геополитических явлениях (войны и т.п.).

Сюда можно отнести балканскую "россику", французские и румынские награды во время Первой мировой войны, например.

 

Корректной и оптимальной в этом смысле, думаю, можно считать позицию уважаемого Игоря Остапенко, который коллекционирует

иностранные группы с российскими наградами. Доказательная база очевидная.

 

Многими иносторанными наградами россияне награждались и без особого повода (те же юбилеи). Где-то у нас недавно продали колодку с

двумя медалями: за Мессину 1908 г. и черногорской юбилейной. На русской колодке. Тоже, значит, "россика".

 

Тема интересная. А главное - нет четких границ. Мне, вот, сам по себе, нравится румынский орден Короны (I type), рыцарский класс. Купил и считаю

его "россикой". Как-то вот так.

 

[Петр Сергеевич]

С большим интересом читаю на форуме всё, что связано с "Россикой", - солидные, обоснованные рассуждения...

 

Совершенно согласен, что к данной теме следует относить иностранные группы с российскими наградами. Здесь есть очень интересные вещи.

 

Вот эта группа южноафриканского офицера включает в себя одновременно награды за борьбу с англичанами (!) в 1899-1902 гг в англо-бурской войне, награды уже от англичан (!) за 1МВ, включая DSO, а также российский орден Св.Станислава, полученный в феврале 1917 года.

 

Продавалась эта группа 2 года назад на одном аукционе со стартом в USD 4000.00

 

Наверное, этот предмет имеет право быть отнесенным к "Россике".

 

А вот можно ли сказать то же о наградах, изготовленных из бронзы русских пушек, взятых англичанами в Крымскую войну ("Крест Виктории"), или из металла советского танка, захваченного юаровцами в Анголе в 1980-х гг. ?

[Игорь Калистратов]

Да, интересная колодка. И не столько присутствием на ней Станислава, сколько соседством анти-британских и британских наград.

У меня, как у дилетанта в «Британике», несколько вопросов.

Что за награда за англо-бурскую войну (как называется, кем и когда учреждена)?

Нет ли сведений о награждении ею русских волонтеров?

Военнослужащим какой армии впоследствии мог быть этот награжденный? Британской?

Старт в USD 4000.00 – это много , или мало ?

Не откажите в ответах, плиз …

*

Награды, изготовленные из трофейного оружия, на мой взгляд, по праву можно отнести к памятникам истории обеих воевавших сторон. Следовательно, «Крест Виктории», имеющий ПРЯМОЕ отношение к печальной странице российской военной истории – яркий пример россики.

То же самое и с танком – этакий симбиоз – металл «наш», а идея юаровская.

*

Инакомыслие в этом вопросе, преступлением считаться не будет!

[Кадетъ]

Вот как обидно!

Только начнешь мысль думать, а ее уже подумали!

 

Размышлял я тоже над тем, что можно было бы собрать английские, турецкие,

итальянские, японские награды, "мороженое мясо" и тд. и т.п. по поводу "их"

связи с русской военной историей на одном планшете, но на "россику" это не тянет, думаю.

 

А инакомыслие в дисскусиях только приветствуется!

 

Оно в других случаях мешает.

Изменено 26 января, 2005 пользователем Кадетъ

[Петр Сергеевич]

Спасибо за интересные вопросы Немного истории. Про англо-бурскую войну подробно, конечно, незачем писать. Только напомню, что она дала военному искусству изобретенные бурами окопы, траншеи и камуфляжную форму. А англичане «изобрели» концентрационные лагеря, уморив в них 25 тысяч женщин и детей. Но своего Британия добилась, и в 1910 году был образован Южно-Африканский Союз, ставший британским доминионом. В него вошли 4 территории: английские колонии Наталь и Капская колония и 2 независимых бурских государства – Трансвааль (Южно-Африканская Республика) и Свободное Оранжевое государство (Orange Free State).

 

Воевавшие на стороне англичан жители ЮАС носили полученные ими за англо-бурскую войну Queen’s South Africa Medal и King’s South Africa Medal (сканы могу поставить, если интересно). У буров наград не было. Поэтому в 1913 году начальник Военной школы в г.Блумфонтейне полковник Скиннер предложил устранить эту несправедливость и внёс предложение в правительство, но из-за войны соответствующие медали учредили только в 1920 году. Участники бурских коммандос (отрядов) или их родственники должны были представить для получения медалей заявление и доказательства службы. Последняя медаль была выдана, если не ошибаюсь, в 1985 году.

 

На колодке первая награда – Dekoratie Voor Trouwe Dienst (Decoration For Devoted Service) 1899-1902, третья – Anglo-Boere Oorlog Medaje (Anglo-Boer War Medal) 1899-1902. Эта медаль выдавалась всем участникам войны и относится к т.н. «медалям за кампанию». Первая же предназначалась офицерам за отличие и была выдана только 591 раз. После 31 декабря 1946 года её выдача прекращена. Одновременно с указанными 2 наградами была учреждена «Лента за ранение» (Lint voor Wonden/Wound ribbon), с которой выдавался сертификат. Это действительно лента, к которой никакого медальона не предназначалось.

 

Учитывая учреждение наград в 1920 году, почти уверен, что русские волонтеры их получить уже не могли за давностью лет. Но могут быть исключения. Может, кто-то оказался в ЮАС после революции… Вопрос пока остается открытым.

 

По положению медаль могли получить все иностранные добровольцы, их было несколько тысяч. Но я опять же пока не имею такой информации.

 

И ещё любопытный факт. Против англичан воевали 2 государства - Трансвааль и Свободное Оранжевое государство. На одной стороне наград был герб Трансвааля, на другой - Оранжевого государства. Надписи - одинаковые. Соответственно, в каждом конкретном случае решалось, что есть аверс, а что реверс. И ленты носились в обратном порядке.

 

Вот это пока начало. Потом добавлю про владельца колодки и про танк

Изменено 23 января, 2005 пользователем Петр Сергеевич

[Петр Сергеевич]

"Мороженое мясо" на "россику", конечно, не тянет, согласен. Здесь только факт участия в боевых действиях на советской территории...

 

А вот медали, которые изготовлены из металла танка советского производства, - это, мне кажется, дело несколько другое. Тут символ!

 

Я не точно понял, может быть, Игоря, про "симбиоз", но идея юаровская и одновременно антисоветская. Времена борьбы с апартеидом ещё не так далеко ушли в прошлое, и многие помнят "братскую помощь народам Африки в борьбе против колониализма"

 

В Анголе в те времена побывали и наши советники, и наши танки, да и многая другая техника. Юаровская армия и полиция достаточно успешно боролись с "террористами" внутри страны и проводили операции на территории Юго-Западной Африки, Родезии, Мозамбика, Анголы, Свазиленда. Происходило это наиболее активно примерно с 1975 года до начала 1990-х.

 

У юаровцев очень интересная наградная система, которая за небольшой промежуток времени несколько раз менялась. Основные вехи - 1952, 1961, 1975 и конец 1980-х гг. Медаль "из танка" относится к одним из последних учрежденных в расистской ЮАР.

 

Официально называется South Africa Southern Africa Medal. Учреждена в 1989 году за участие в спецоперациях за пределами территории ЮАР и ЮЗА. Право на награждение имели все, кто участвовал в операциях с 1976 года. Кроме того, награждены участники боевых действий в Анголе в 1987-1988 гг.

 

Медаль изготовлена из серебрянно-никелевого сплава. Планировалось чеканить её полностью из металла захваченного в Анголе советского танка (я слышал даже, что это был Т-34, но не знаю правда ли ), но он оказался для этого непригоден. Поэтому к сплаву просто добавили небольшое количество этого металла. Но всё-таки добавили, чтобы сделать медаль по-своему особенной.

 

Лента имеет цвета ангольского флага. Медали номерные. Количество награжденных точно не известно. Я встречал самый большой номер медали 013639. Существуют 2 типа медалей в зависимости от того, односторонняя или двухсторонняя подвеска.

 

На аверсе - леопард, который, крадучись, проходит под акацией. Это символ ударной мощи армии ЮАР. На реверсе - лавровый венок, герб ЮАР, название медали и номер.

 

Медаль встречается крайне редко на фалеристическом рынке. Наверное, в силу специфичности контингента награжденных, который не спешит расставаться с этой наградой, и небольшого количества награжденных. Ведь уже в начале 1994 г. президентом ЮАР стал Нельсон Мандела и всё, что было связано с борьбой против национально-освободительного движения, стало, мягко говоря, не совсем популярно Кстати, к чести новых властей надо отметить, что военнослужащим не запрещено носить эту и другие награды, полученные во времена апартеида. Но постепенно, к 2003 году, все старые награды были упразднены и утверждены новые.

 

Вот это про , как и обещал.

[Петр Сергеевич]

реверс

[Игорь Калистратов]

Петр Сергеевич, еще раз спасибо за интересную информацию. «Советика» - та же «Россика» (историю своей страны не выбирают), только более поздняя.

Не хочу никого переубеждать и навязывать личное мнение, но для меня «Россикой» являются все награды, имеющие «доказанное», или явное отношение к нашей истории.

Сюда я отношу и «мороженое мясо» и другие «вражескую» фалеристику, на которой присутствует тема России. То есть, не все «вражеские» награды, а те, которые имеют «доказательную базу».

Вот, этот «турок», например.

[Петр Сергеевич]

Интересная медаль. Сардинский выпуск с британской подвеской. Конечно, британские, французские и сардинские медали выдавали вперемешку, а не по национальной принаждежности, как планировалось, поэтому, видимо, владелец-англичанин, получив "не то", переделал подвеску под британские награды, чтобы повесить с другими на колодку.

 

Наверное, мог и имя своё выгравировать ?

[Игорь Калистратов]

QUOTE (Петр Сергеевич @ Jan 26 2005, 12:24 AM)

Интересная медаль. Сардинский выпуск с британской подвеской. ... Наверное, мог и имя своё выгравировать ?

Нет, "англичанин", видимо, решил, что и так сойдет.

Жаль, конечно ...

[Игорь Остапенко]

Подвеска этого типа впервые встречаются на медалях 1899 года.

Это сколько-же времени с окончания Восточной войны прошло ?

[Петр Сергеевич]

Если Вы имеете в виду именно турецкую медаль, то может быть...

 

А у англичан такие подвески были, можно сказать, всегда

 

Вот пример медали 1855 года, как раз периода Восточной войны

[Игорь Остапенко]

Не соглашусь .

На картинке медаль, учреждённая в 1855-м году и вручающаяся по сегодняшний день .

Обратите внимание на позиции 148, 149, 150.

[Петр Сергеевич]

На картинке медаль с короной Виктории, то есть не современная, до 1901 года выпуска. Это, конечно, не опровергает Вашей посылки.

 

Ну, давайте тогда возьмём медали за кампании, которые вручались ограниченный период времени. Приведу названия, т.к. номера могут не соответствовать из-за разного года издания каталога. Мой аж 1995 года. Хотя это не важно.

 

Итак,

 

94. Naval General Service Medal 1847

98. Military General Service Medal 1847

126. Ashantee Medal 1874

128. Afganistan Medal 1878

131. Egypt Medal 1882

 

и т.д.

 

Я не прав?

 

 

[Петр Сергеевич]

Британцы никогда не меняли вид своих медалей, раз учрежденных. Особенно официальных. Если уж ввели Imperial Service Medal (#29) в 1902 году с кольцом, так с кольцом и выдают до сих пор. Меняется только изображение царствующего монарха и иногда его титул.

 

Иного никогда не встречал.

 

Они же порядок любят и традиции!

 

Хотя всё может быть... Есть примеры обратного?

[Валерий Козлов]

А я вот для себя решил, что Россика имеет два раздела.

1. Награды России, СССР, опять России -

2. Награды других стран для русских.

Таким образом, у меня, допустим, медали к 100 летию Ленина, 30 лет и 40 лет Победы, для иностранцев, напрямую относятся к Россике, хотя сильно похожи на " нашенские " - Мессина, и, допустим, победная корейская, это тоже Россика! Остаётся вопрос с массовыми неофициальными награжденьями русских, таких, как допустим железный румынский крест 1878 года. Но, история есть только одна! Таких случаев в принципе не много. Это, полагаю тоже можно смело отнести к теме.

А если в иностранной колодке даже самым законным и честным образом, вдруг висит наш, родной, георгиевский крест, эта колодка никакого отношенья к Россике ещё не имеет! Не фиг, не фиг, Игорь известный романтик, и натура бурно увлекающаяся! ( ой, что мне теперь будет! )

А вот, допустим, интересная мне тема РОА, как я не кряхтел, к Россике даже за уши не притягивается! Начали - то тему хорошо, а затем увлеклись и отвлеклись!

Валерий.

[Игорь Калистратов]

QUOTE (Валерий Козлов @ Feb 17 2005, 10:09 PM)

... Не фиг, не фиг, Игорь известный романтик, и натура бурно увлекающаяся! ( ой, что мне теперь будет! ) ...

Коллега, о каком Игоре – известном романтике, идет речь?

И, что, по Вашему, Вам теперь может быть???

*

Как я и подчеркнул в начале разговора про Россику – тема эта не имеет четких границ, «плавающая» тема. Каждый может определять приемлемые для него рамки Россики.

Просто, взгляды, бывает, меняются со временем …

*

Валерий, есть еще пара вопросов:

 

….. 2.Награды других стран для русских.

 

- Например???

 

….. Остаётся вопрос с массовыми неофициальными награжденьями русских, таких, как допустим железный румынский крест 1878 года.

 

- Какой вопрос имеется ввиду и что значит «неофициальными награжденьями»?

 

[Валерий Козлов]

Здравствуйте Игорь, нет, нет, это я дразнил Игоря Остапенко! -

Он любит обнаружить где - нибудь шпангу такую, с крестом георгиевским,

а чтобы всё остальное чуждое было, а потом по колодке этой вычисляет биографию кавалера, а потом влиянье этого кавалера на ход военных действий, а потом... - А с Вами - то мы " не представлены ", поэтому я не мог так вольно! -

Ну да ладно, к интересующей нас теме.

Второй раздел, который " для русских ", как я полагаю, это награды, которые делались специально для награжденья русских солдат. Это допустим, уже упомянутые мной корейская медаль 45го года, которую вроде чеканили на ЛМД,

но специально для награжденья русских.Отвлекусь попутно. Как - то Роман Сливин, давно уже писал, что их у него с десяток разных. Не думаю, что их может быть так много разных. Мне во всяком случае попадались несколько раз литые.

Не звенели. Дальше. Сделали, допустим турки в 1833 году медаль - жетон для

русского десанта, да больше 10000 штук, - вот это тоже " для русских "!

Опять же " Мессина "! Её также чеканили конкретно для русских солдат!

Партизанская " Звезда Егорова", это тоже тот случай, когда для русских! Да если

на то пошло, то, допустим, сделало китайское министерство наградной знак

" советско - китайское нефтянное общество ", и награждают им наших чиновников и нефтянников, и это тоже " для русских"! Сюда бы я также отнёс и многочисленные случаи массвого награжденья русских знаками не изготовленными специально. Популярный железный румынский крест " За переход Дуная", менее массовая, но вполне к случаю подходящая медаль 1908 года

" В память землетрясенья на Сицилии", сербы и черногорцы, тоже массово награждали русских, но своими, не изготовленными специально медалями.

Это то, что я неудачно назвал " неофициальные награжденья" - ( Я больше так не буду! ) -

Один мой добрый знакомый, коллекционер, как - то в разговоре на тему РОА

сказал - " а вот немецкий " Испанский крест " давай отнесём как - нибудь косвенно

к РОА! Нравится он мне! А собственно Германию он не собирает - Это тоже была попытка пододвинуть границу, куда душа просит! - Тема не может плавать, так же, как не может быть " неофициальных наград " - Да, конечно, в Россике нет

таких чётких границ, как в СССР, Империи, но как - нибудь их все же упорядочить бы. Самим же легче будет! -)

Валерий.

 

[Игорь Остапенко]

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Валерий Козлов @ Feb 18 2005, 01:14 PM)

Здравствуйте Игорь, нет, нет, это я дразнил Игоря Остапенко! - Опять же " Мессина "! Её также чеканили конкретно для русских солдат!

А вот и "Мессина".

Третяя в первом ряду планка .

И в Китае парень в 1900 побывал,

и в Мессине был,

и в Ютландском сражении участвовал !

[Игорь Остапенко]

А мне, бедному, только его Георгиевская медаль

"За храбрость" досталась .

[Сергей Купрюшкин]

И мне вот такая "Россика" по нраву, когда российские медали союзникам вручают, а они на них, что нибудь свое накарябают (или хотя бы ухо перепаяют). Кстати Игорь, на этой медали "За храбрость" есть гуртовая надпись???

[litregol]

Россика - это любой коллекционный материал связанный с событиями в России

Изменено 18 февраля, 2005 пользователем litregol

[Кадетъ]

Полагаю, ломать головы нам нужно по другому поводу.

 

Чувство меры должно быть и в "россике", но если хочется, то можно...

Немецкий " Испанский крест " или румынский орден Короны тоже сойдет.

Тут дело в мотивации.

 

Пользы больше от общения по предмету. Игорь Остапенко и Петр Сергеевич

,например, искали истину и дарили ее нам. Давайте помогать друг другу информацией.

(Как-то, уважаемый Игорь Калистратов интересовался австрийской Kriegsmedaille 1873 на предмет её "зачисления" в "россику" через боксерское восстание. Мы не помогли.)

 

To Валерий Козлов:

 

Запутался я.

..."Опять же " Мессина "! Её также чеканили конкретно для русских солдат! "...

 

..."менее массовая, но вполне к случаю подходящая медаль 1908 года

" В память землетрясенья на Сицилии"... Поделитесь, пожалуйста, информацией.

 

 

 

[Валерий Козлов]

К Kadet*у:

Да конечно я масло масляное написал. И обнаружил - то только после вашего вопроса ! Где там смайлик, который всё время по девичьи краснеет? А насчёт " специально для русских..." стою на своём. И в поддержку мне прямая цитата из Чепурнова. "...Это особая, почётная награда была учреждена итальянским правительством специально для награждения экипажей судов российской эскадры адмирала В. Литвинова,... получило таких " знаков отличия более чем 3000 лиц"

Изданье двухтысячного года, стр. 627. Добавлю ещё к этому разделу Россики широко известную Порт - Артуровскую медаль. Конечно, больше пользы если что - нибудь конкретного, а тема - то всё же " Что есть Россика ". Вот и очертить бы нам границы.

К Сергею Купрюшкину

А чего неруси карябали - то? Показали бы! -

Валерий.

[Кадетъ]

To Валерий Козлов:

 

Чем еще, кроме цитаты из Чепурнова ("изданье двухтысячного года, стр. 627"), можете аргументировать твердость Вашей позиции "специально для русских..." медали за Мессину?

 

Толмач из меня хреновый, но вот здесь можно прочитать(http://www.cronologia.it/storia/a1908b.htm), что памятной (именно, памятной, а не другой, первой, медной за заслуги по ликвидации последствий сицилийского землетрясения) медалью награждались, среди прочих, команды русских, английских и германских кораблей.

Я уже пытался как-то к этой теме внимание привлечь.

 

И уважаемый Игорь Остапенко показал нам английскую группу с медалью за Мессину.

 

У "буржуев", кстати, эта медаль стоит до 60-70 евриков, на родных лентах. Массовая. Это у нас ее "разогнали".

 

Валерий, поделитесь дополнительной информацией. Чепурнов причислил к "россике" и медную медаль за Мессину. Может есть у Вас что-то на сей счет?

Итальянская страничка по истории землетрясений, возможно, и не аргумент.

 

Толочь воду в ступе - "что есть россика" - трата времени и интеллектуальных сил. И никаких "границ" тут не хватит. Если жестко признать за россику только иностранные награды для русских, тогда исчезает само понятие, резко сужается фалеристическое пространство для "нашей деятельности".

Возникает вопрос: например, болгарские ордена Св. Александра, "За храбрость" или "За военные заслуги", которыми награждались "наши" участники первой балканской войны, воевавшие на стороне Болгарии, - это россика?

 

Германская группа of three уважаемого Игоря Остапенко, по-моему, еще какая россика! С пруссаками у нас, как-то, всегда не "срасталось". Интересно, за что медаль дали?

 

Мне нравится австрийская Военная медаль 2 декабря 1873, действительно военная (http://www.orden.e4n.at/themen/orden/Kriegsmedaille%201873.htm, http://www.austro-hungarian-army.co.uk/engage.htm).

Может, кто знает, давали её "нашим"?

 

 

 

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Feb 18 2005, 06:32 PM)

на этой медали "За храбрость" есть гуртовая надпись???

Нет. Нет надписи гуртовой . Поэтому отдельно и продавали

"Мессину" (тоже не именная) ,

"За храбрость" и четыре эти медали .

Но парень брал их в одном доме и просто по незнанию лент разбил на

три лота ! Я перепроверил по номерам и по британским спискам - он самый !

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Валерий Козлов @ Feb 18 2005, 11:37 PM)

К Сергею Купрюшкину А чего неруси карябали - то? Показали бы! - Валерий.

У бритов хорошая традиция подписывать почти все медали.

вот так они это делают. http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Userd/Jupiter.htm

[Валерий Козлов]

К Kadet*у.

А чем Вам не нравится информация взятая у Чепурнова? Конечно, это не первоисточник, но, думаю, и пренебрежительно к информации данной в его книге

относится не имеет смысла. А тем более, в сравнении с информацией взятой из

источника имеющего не фалеристический характер! А английская группа, которую нам показал Остапенко, вообще ничего не меняет! Русские, так же как и все другие нации, народ достаточно субьективный -) Возможно в оказаньи помощи учавствовали не только моряки с русских кораблей! - А вдруг там ещё и английское судно стояло!! - А через полгода Игорь выкопает ещё и испанскую колодку с Мессиной! Так Испания же тоже морская держава! И её корабль, возможно тоже тогда стоял на причале!

Нет, уважаемый Kadet, к сожаленью нету у меня никакой дополнительной

информации, касающейся медной медали за Мессину- Была бы, ей богу не зажилил бы, поделился бы непременно. Можно, только, предположить,

учитывая "пониженный" металл, что эта медаль предназначалась для выполнявших сопутствующие операции. Перевозивших раненных к госпиталям,

младшему медицинскому персоналу...а иностранным морякам,и своим, непосредственным спасающим, - уважительно, серебрянные!

И чего Вы так последовательно не даёте определиться с понятием " Что есть Россика "?? Я считаю, что Игорь Калистратов своевременно и корректно поставил этот вопрос! Есть вопрос, есть тема, - нужно её обсудить! Я уже предлогал самую простецкую схему!

1. Всё сделанное русскими для не русских.

2. Всё сделанное не русскими для русских.

3. Массовые ( определиться не вопрос ), награжденья русских, не русскими

знаками.

Можно соглашаться, или нет, но, определиться не плохо бы.

- А чего пруссаки?! Пруссаки в россике имеют георгиевский крест для ветеранов,

с вензелем Ал.I ! Им хватит-

К Сергею Купрюшкину.

Спасибо большое за ответ и картинку!

Валерий.

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Валерий Козлов @ Feb 20 2005, 03:39 PM)

! - А вдруг там ещё и английское судно стояло!! -

Видно не одно судно стояло,

по крайней мере несколько !

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Валерий Козлов @ Feb 20 2005, 03:39 PM)

Я уже предлогал самую простецкую схему! 1. Всё сделанное русскими для не русских. 2. Всё сделанное не русскими для русских. 3. Массовые ( определиться не вопрос ), награждения русских, не русскими знаками.

Хорошая схема, но зачем тогда из неё насильно вычленять

ЕДИНИЧНЫЕ И МАССОВЫЕ НАГРАЖДЕНИЯ НЕРОССИЯН

РОССИЙСКИМИ НАГРАДАМИ ?

(слова "русский" и "нерусский", "русские награды" и т.д.

считаю некорректными )