Знаки Bacqueville реальность или фуфло?

[balthasar]

QUOTE (dan734 @ Feb 2 2010, 06:31 PM)

Выше уже поднимался вопрос об отсутствии Французских прорыва блокады и взрыва- Согласитесь, не совсем логично для фирмы, желающий заработать на выпуске наград пропускать эти 2 знака- ведь спрос на них должен быть неплохим (из-за большого количества награжденных) и в то же время в значительных количествах штамповать Ладьи и Катера, потребность в которых была намного ниже. Зато для фуфлогонов- все логично (сравните стоимость катера или ладьи со стоимостью взрыва)

Это не аргумент.

Вот посмотрите, какие морские знаки выпускали некоторые фирмы. Нет никакой логики, почему фирма делала тот или иной знак.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Feb 3 2010, 11:09 PM)

QUOTE (dan734 @ Feb 2 2010, 06:31 PM) Выше уже  поднимался вопрос об отсутствии Французских прорыва блокады и взрыва- Согласитесь, не совсем логично для фирмы, желающий заработать на выпуске наград пропускать эти 2 знака- ведь спрос на них должен быть неплохим (из-за большого количества награжденных) и в то же время в значительных количествах штамповать Ладьи и Катера, потребность в которых была намного ниже.  Зато для фуфлогонов- все логично (сравните стоимость катера или ладьи со стоимостью взрыва)  Это не аргумент. Вот посмотрите, какие морские знаки выпускали некоторые фирмы. Нет никакой логики, почему фирма делала тот или иной знак. Классный довод! Мюнхенский монетный двор выпускал пехотники. Приводить Такера в качестве аргументов, считается дурным тоном. Уж больно книжка веселая.

[Pitomnik]

А если забыть про Такера , не существовали фирмы с "пробелами" в выпускаемых морских знаках ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 3 2010, 11:53 PM)

А если забыть про Такера , не существовали фирмы с "пробелами" в выпускаемых морских знаках ?

Конечно были, но они выпускали знаки и для других частей Вермахта.

[Pitomnik]

Но то что БЫЛИ , и выпускали не полный перечень морских знаков - это уже наводит на мысль, что формирование ассортимента определённой тематики (в данном случае морской ) - не зависит от спроса на определённые типы .

[balthasar]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 4 2010, 01:07 PM)

Но то что БЫЛИ , и выпускали не полный перечень морских знаков - это уже наводит на мысль, что формирование ассортимента определённой тематики (в данном случае морской ) - не зависит от спроса на определённые типы .

Именно это я и хотел сказать.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 4 2010, 11:07 AM)

Но то что БЫЛИ , и выпускали не полный перечень морских знаков - это уже наводит на мысль, что формирование ассортимента определённой тематики (в данном случае морской ) - не зависит от спроса на определённые типы .

Тут не спрос диктовал предложение, а отдел закупок. В данном случае Кригсмарине.

На производство и сбыт влиял только закон и если суммировать, то получается примерно так:

1. Фирма производитель и продавец должны быть немецкими, т.е. владелец или владельцы должны быть немцами. Заметь, не гражданами Рейха, а именно лицами немецкой национальности и гражданами Рейха.

2. Право на изготовление должно быть получено у соответствующей инстанции, в данном случае у отдела закупок Кригсмарине.

Для получения разрешения до 1942 г. не знаю процедуры, но с середины 1942 г. (боевые знаки Вермахта в правах приравняли к государственным наградам) надо было изготовить пробную партию и образцы представить на утверждение в соответствующую инстанцию. В зависимости от вида награды инстанции немного отличались, но все равно сходились в одном месте - в орденской канцелярии.

3. Потом изделия поставлялись либо в отдел закупок частей Вермахта, либо в торговые точки. В торговые точки могли поставлять только члены LDO и наносить на предметы соответственную маркировку.

[Pitomnik]

Минус в том - что наши рассуждения опираются на то "как должно было быть по закону" , но увы не всегда этот закон соблюдали .

Как и устав в армии - одно дело мирное время в гарнизоне , и боевые будни вдали от штабов .

Взять для примера "братские народы" - которым наша армия помогала наводить "конституционный порядок" :

В тёмное время суток мужики-бородачи , пускали под откос колонны и вышибали мозги окупантам , а в светлое - лепили памятные значки, и кресты "За службу на Кавказе " дембелям !

[zug]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 4 2010, 03:46 PM)

Минус в том - что наши рассуждения опираются на то "как должно было быть по закону" , но увы не всегда этот закон соблюдали . Как и устав в армии - одно дело мирное время в гарнизоне , и боевые будни вдали от штабов . Взять для примера "братские народы" - которым наша армия помогала наводить "конституционный порядок" : В тёмное время суток мужики-бородачи , пускали под откос колонны и вышибали мозги окупантам , а в светлое - лепили памятные значки, и кресты "За службу на Кавказе " дембелям !

Вот уж где правда то,не поспоришь.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 4 2010, 03:46 PM)

Минус в том - что наши рассуждения опираются на то "как должно было быть по закону" , но увы не всегда этот закон соблюдали . Как и устав в армии - одно дело мирное время в гарнизоне , и боевые будни вдали от штабов . Взять для примера "братские народы" - которым наша армия помогала наводить "конституционный порядок" : В тёмное время суток мужики-бородачи , пускали под откос колонны и вышибали мозги окупантам , а в светлое - лепили памятные значки, и кресты "За службу на Кавказе " дембелям !

Закон есть закон.

Нарушения были, но они носят незначительный и эпизодический характер.

Все же люди кто-то ошибся, кто-то не понял что-то, кто-то слукавил.

Но ... тут дело серьезное.

Такое нарушение из серьезных и уголовных преступлений.

Надеюсь, что ГЕСТАПО работало хорошо, ты спорить не станешь?

[dan734]

А как быть с фотографиями с примером ношения таких знаков- ни на одном из наших или западных сайтов таких не встречал?

Кстати сказать- уже четвертая страница обсуждений, а до сих пор ни одного весомого ЗА! По-моему повод задуматься.....

[Pitomnik]

Повод задуматься - всегда есть !

Фото - уж очень малая толика наград данного типа .

С японией - ( по ладье) есле мне не изменяет память вобще 2 портрета всего ) .

Гестапо - сродни нашему НКВД/ОГПУ/КГБ/ФСБ....... На сколько я сталкивался с данными конторами - у них всегда есть пререготива , то есть на что то им совершенно наплевать , а на определённую мелочь - могу так раздуть пузырь ....

Так что не факт что Гестапо - бдительно бдили страшный закон о запрете изготовления каких то значков ( пусть их даже обозвали наградами - хотя по сути они были квалификационными значками ) грязными лягушатниками . думаю у них и без этого проблем хватало - тем более в 43 году , и тем более во Франции .

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 12:06 AM)

Повод задуматься - всегда есть ! Фото - уж очень малая толика наград данного типа . С японией - ( по ладье) есле мне не изменяет память вобще 2 портрета всего ) . Гестапо - сродни нашему НКВД/ОГПУ/КГБ/ФСБ....... На сколько я сталкивался с данными конторами - у них всегда есть пререготива , то есть на что то им совершенно наплевать , а на определённую мелочь - могу так раздуть пузырь .... Так что не факт что Гестапо - бдительно бдили страшный закон о запрете изготовления каких то значков ( пусть их даже обозвали наградами - хотя по сути они были квалификационными значками ) грязными лягушатниками . думаю у них и без этого проблем хватало - тем более в 43 году , и тем более во Франции .

Боюсь ты не понимаешь.

О каких-то там знаках был Закон вошедший в Сборник Законов Рейха.

И издал этот Закон не кто иной, как Фюрер.

Это уголовное преступление.

И ГЕСТАПО на Фюрера не плевало.

Кстати изготовление знаков в Париже нарушало сразу несколько законов, в том числе и один из первых - О защите немецкого народа.

А там дальше-больше. Тут тебе и Закон о титулах, орденах и почетных наградах и О выполнении 4-х летнего плана.

Целый букет.

[zug]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 12:51 AM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 12:06 AM) Повод задуматься - всегда есть ! Фото - уж очень малая толика наград данного типа . С японией - ( по ладье) есле мне не изменяет память вобще 2 портрета всего ) . Гестапо - сродни нашему НКВД/ОГПУ/КГБ/ФСБ....... На сколько я сталкивался с данными конторами - у них всегда есть пререготива , то есть на что то им совершенно наплевать , а на определённую мелочь - могу так раздуть пузырь .... Так что не факт что Гестапо - бдительно бдили страшный закон о запрете изготовления каких то значков ( пусть их даже обозвали наградами - хотя по сути они были квалификационными значками ) грязными лягушатниками . думаю у них и без этого проблем хватало - тем более в 43 году , и тем более во Франции . Боюсь ты не понимаешь. О каких-то там знаках был Закон вошедший в Сборник Законов Рейха. И издал этот Закон не кто иной, как Фюрер. Это уголовное преступление. И ГЕСТАПО на Фюрера не плевало. Кстати изготовление знаков в Париже нарушало сразу несколько законов, в том числе и один из первых - О защите немецкого народа. А там дальше-больше. Тут тебе и Закон о титулах, орденах и почетных наградах и О выполнении 4-х летнего плана. Целый букет. Исходя из этого можно ,хотя бы,предположить,что производство знаков во Франции не представлялось возможным?

[Gayer]

Не стоит сравнивать порядки в оккупированной Франции с порядками в воюющей Чечне, это, как минимум, смешно. У русских наплевательское отношение к закону в крови, это безусловный рефлекс - нарушать закон там, где возможно. А немцы смешны в педантичном соблюдении всех норм и правил, иногда законопослушность их доходит до абсурда. Так что если был закон, запрещающий изготовление наград не немецкими гражданами, то можно не сомневаться, что он выполнялся.

[Pitomnik]

Причём тут немецкий педантизм и законопослушие ?!

Мы говорим не о немцах вроде.

Я привёл для примера - ситуацию с нашей армией, само собой - ситуация несколько иная . Но - ненадо делать из немцев образца 43-45 гг. идеальных граждан , как и из Французов - так , как будту Вы всё это видели сами , присутствовали , и наблюдали .

Я - скорее противник данных знаков , но категорически судить и отрицать любое исключение из правил , лишь на основании СВОЕГО взгляда и суждения - по моему горячка .

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 01:34 PM)

Причём тут немецкий педантизм и законопослушие ?! Мы говорим не о немцах вроде. Я привёл для примера - ситуацию с нашей армией, само собой - ситуация несколько иная . Но - ненадо делать из немцев образца 43-45 гг. идеальных граждан , как и из Французов - так , как будту Вы всё это видели сами , присутствовали , и наблюдали . Я - скорее противник данных знаков , но категорически судить и отрицать любое исключение из правил , лишь на основании СВОЕГО взгляда и суждения - по моему горячка .

Мы говорим именно про немцев.

И не о гражданах вообще, а о структурах контролирующих соблюдение законности.

Эти структуры хорошо работали и в апреле 1945 г.

 

И эти так сказать СВОИ личные взгляды сформированы на основании законодательства Германии. Не только Имперских законов, но и распоряжений министра труда.

А на чем основаны противоположные?

[Pitomnik]

Закон - как ни странно , и соблюдают - и нарушают.

И ставить однозначный крест - лиш на основании того , что закон это запрещал , и что Гестапо рьяно отслеживало соблюдение закона на выпуск значков (по сути это значки - хоть их и приравняли к госнаградам ) - я считаю не правильным .

Так же было с "Холмом с длинной М" - противники опирались на теорию , на рентабельность , на заказы , на количесво награждённых - но как показала жизнь , исключения лишь подтверждают правила ! ( Кстати - я нашёл оригинальный портрет !)

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 02:08 PM)

Закон - как ни странно , и соблюдают - и нарушают. И ставить однозначный крест - лиш на основании того , что закон это запрещал , и что Гестапо рьяно отслеживало соблюдение закона на выпуск значков (по сути это значки - хоть их и приравняли к госнаградам ) - я считаю не правильным . Так же было с "Холмом с длинной М" - противники опирались на теорию , на рентабельность , на заказы , на количесво награждённых - но как показала жизнь , исключения лишь подтверждают правила ! ( Кстати - я нашёл оригинальный портрет !)

Какая связь у знаков этой фирмы и Холма с длинной М?

Никакой! Даже рядом два этих случаю рассматривать не стоит.

Т.к. с одной стороны Закон и его соблюдение, а с другой вариант щита существование которого не регламентируется законами.

[Pitomnik]

Не показывай язык - это неприлично !

Связь - самая прямая !

Если не понял - поясню , по спорному типу приводились такие же "неоспоримые" доказательства против существования , регламенты , рентабельность , приказы , заказы .....

То есть я сравнивал не аргументы , на которые опирались ( и опираются сейчас ), а сам факт - что рассуждения , они только рассуждения , не более , и нельзя отрицать возможность исключений, не попадающих, как под логические рамки спорящих сторон , так и под действующие в те времена законы !

[NOFX]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 01:34 PM)

но категорически судить и отрицать любое исключение из правил , лишь на основании СВОЕГО взгляда и суждения - по моему горячка .

золотые слова

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 03:38 PM)

Не показывай язык - это неприлично ! Связь - самая прямая ! Если не понял - поясню , по спорному типу приводились такие же "неоспоримые" доказательства против существования , регламенты , рентабельность , приказы , заказы ..... То есть я сравнивал не аргументы , на которые опирались ( и опираются сейчас ), а сам факт - что рассуждения , они только рассуждения , не более , и нельзя отрицать возможность исключений, не попадающих, как под логические рамки спорящих сторон , так и под действующие в те времена законы !

Никаких неоспоримых доказательств не приводилось.

Какие именно регламенты, приказы и заказы?

Только ответь на этот вопрос.

 

А не выдавай желаемое за действительное.

 

Если ты не понял, то поясню - есть Законы, а есть рассуждения о рентабельности.

Между ними не то что пропасть, а целая галактика.

Законы это штука фактическая, а о рентабельности только рассуждение.

Вот я и говорю, что между этими двумя темами нет никакой связи.

Как можно сравнивать Законы и рассуждения на форуме?

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Feb 5 2010, 03:41 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 01:34 PM) но категорически судить и отрицать любое исключение из правил , лишь на основании СВОЕГО  взгляда и суждения - по моему горячка . золотые слова А как насчет "судить и признавать только на основе СВОЕГО, а чаще чужого взгляда и суждения"? Это не горячка и не золотые слова?

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 03:46 PM)

QUOTE (NOFX @ Feb 5 2010, 03:41 PM) QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 01:34 PM) но категорически судить и отрицать любое исключение из правил , лишь на основании СВОЕГО  взгляда и суждения - по моему горячка . золотые слова А как насчет "судить и признавать только на основе СВОЕГО, а чаще чужого взгляда и суждения"? Это не горячка и не золотые слова? Роман, мой пост скорей относился к исключениям из правил. Как уже сказал, в знаки Баквиль не верю. Но кто знает, бывают же исключения, не поддающиеся логике и законам. Что касается признавать, - то окончательная инстанция для меня - именно мое личное мнение. Вопрос в том, на чем оно основывается - на чьих-то косвенных умозаключениях или на чем то другом..

[Pitomnik]

Я именно это и пытаюсь втолковать Роману , а он старый бюрократ всё тычет в законы , формуляры , педантизм немцев ....

Совершенно исключая отклонения !

"Не выдавай желаемое , за действительное ".....опять двадцатьпять !!!

Да мне лично совершенно наплевать на эти знаки , и на эту фирму , я толкую несколько о другом , а ты всё сводишь к законам , правилам - то есть к тому "КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ "!!!!(ключевое слово - "БЫ") . Я же пытаюсь тебе донести , что исключения порой - не столь редки , причём даже , казалось бы , совсем в 100% ситуациях !

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 05:53 PM)

Я именно это и пытаюсь втолковать Роману , а он старый бюрократ всё тычет в законы , формуляры , педантизм немцев .... Совершенно исключая отклонения ! "Не выдавай желаемое , за действительное ".....опять двадцатьпять !!! Да мне лично совершенно наплевать на эти знаки , и на эту фирму , я толкую несколько о другом , а ты всё сводишь к законам , правилам - то есть к тому "КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ "!!!!(ключевое слово - "БЫ") . Я же пытаюсь тебе донести , что исключения порой - не столь редки , причём даже , казалось бы , совсем в 100% ситуациях !

А зачем мне втолковывать?

Я всегда говорю, что законы нарушались в той или иной степени.

Даже по производству знаков.

Но все известные нам случаи потому и известны, что те кто нарушал, понесли кару.

Причем даже за незначительные нарушения. Например за то, что делали прорезное ранение, а это было запрещено.

Или в каталоге напечатали не такой рисунок как положено было. И т.д.

Допускаю, что имеют место случаи о которых мы не знаем, хотя если судить по прессе, то производители и торговцы стучали друг на друга в полный рост.

Но никак нельзя поставить в один ряд французов и немцев.

 

Еще хочу заметить, что тема создана для того, чтобы узнать кто и как относится к данным знакам.

 

Мне же в процессе стало интересно когда они появились и как определили фирму изготовителя? Второй вопрос даже более интересен.

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Feb 5 2010, 04:07 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 03:46 PM) QUOTE (NOFX @ Feb 5 2010, 03:41 PM) QUOTE (Pitomnik @ Feb 5 2010, 01:34 PM) но категорически судить и отрицать любое исключение из правил , лишь на основании СВОЕГО  взгляда и суждения - по моему горячка . золотые слова А как насчет "судить и признавать только на основе СВОЕГО, а чаще чужого взгляда и суждения"? Это не горячка и не золотые слова? Роман, мой пост скорей относился к исключениям из правил. Как уже сказал, в знаки Баквиль не верю. Но кто знает, бывают же исключения, не поддающиеся логике и законам. Что касается признавать, - то окончательная инстанция для меня - именно мое личное мнение. Вопрос в том, на чем оно основывается - на чьих-то косвенных умозаключениях или на чем то другом.. Максим, Я не о тебе лично или о ком-то еще.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 09:50 PM)

Мне же в процессе стало интересно когда они появились и как определили фирму изготовителя? Второй вопрос даже более интересен.

Может эти знаки вообще выпускались другой фирмой? И тогда все приведенные выше доводы и рассуждения пустые?

И второе. Могла ли французская фирма Bacqueville в то время принадлежать немцу?

[zug]

QUOTE (balthasar @ Feb 6 2010, 10:26 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 09:50 PM) Мне же в процессе стало интересно когда они появились и как определили фирму изготовителя? Второй вопрос даже более интересен. Может эти знаки вообще выпускались другой фирмой? И тогда все приведенные выше доводы и рассуждения пустые? И второе. Могла ли французская фирма Bacqueville в то время принадлежать немцу? А ещё могла ли она иметь "филиал".

[Gayer]

Еще мне непонятно, зачем вообще нужно организовывать производство во Франции? Германия в двух шагах, вечером загрузили грузовик значками - утром он на базе во Франции, целого кузова значков до конца войны хватит... В Россию возить знаки немцам было не лень, а до Франции -влом?

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Feb 6 2010, 10:26 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 09:50 PM) Мне же в процессе стало интересно когда они появились и как определили фирму изготовителя? Второй вопрос даже более интересен. Может эти знаки вообще выпускались другой фирмой? И тогда все приведенные выше доводы и рассуждения пустые? И второе. Могла ли французская фирма Bacqueville в то время принадлежать немцу? Может это была другая фирма? - может быть, почему нет. Но откуда взялась эта история ... ??? Действительно интересно.   Могла ли французская фирма принадлежать немцу? Могла, но тогда тут вступала другая штука, как то - если могли сделать немецкие рабочие, то заказ не передавали иностранцам. На военную отрасль работала вся Европа не из-за того, что было дешевле, а из-за того, что в самой Германии не хватало мощностей. С наградами все по другому, было много желающих производить, но не всем разрешали. Кстати приход к власти нацистов был построен в том числе и на обеспечении работой немцев. Это один из стержней национал-социализма.   Забыл ранее написать. В Германии кроме всего существовала специальная служба которая проверяла торговцев, даже на пример ценников и расположения наград в витрине.

[Роман Сливин]

QUOTE (zug @ Feb 6 2010, 10:47 PM)

QUOTE (balthasar @ Feb 6 2010, 10:26 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Feb 5 2010, 09:50 PM) Мне же в процессе стало интересно когда они появились и как определили фирму изготовителя? Второй вопрос даже более интересен. Может эти знаки вообще выпускались другой фирмой? И тогда все приведенные выше доводы и рассуждения пустые? И второе. Могла ли французская фирма Bacqueville в то время принадлежать немцу? А ещё могла ли она иметь "филиал". Фирма Годе например имела несколько филиалов где изготавливали знаки, но окончательную сборку все равно производили в одном месте.   Или например у владелец фирмы Доймер был совладельцем фирмы Годе и т.д. и т.п.