Помогите определить производителей

[Seb]

Уважаемые форумчане! Прошу помощи в определении производителей представленных предметов. История чайных ложек мне более-менее известна, а вот откуда взялись немецкие и финские вилки объяснить уже никто не может. Также хотелось бы понять мельхиор это или все-таки серебро?

[Seb]

№2

[Seb]

№3

[Seb]

№4

[Seb]

№5

[Seb]

№6

[AGn]

QUOTE (Seb @ Nov 13 2011, 09:44 PM)

Уважаемые форумчане! Прошу помощи в определении производителей представленных предметов. История чайных ложек мне более-менее известна, а вот откуда взялись немецкие и финские вилки объяснить уже никто не может. Также хотелось бы понять мельхиор это или все-таки серебро?

Первые две - "таки серебро"...

[osamnen]

Последняя альпак сплав без единого грамма серебра, серебро обозначается буквой Н

Клеймо марка из Kultakeskus Oy, крупнейший золото и серебро производитель в Финляндии.

Основанная в Хельсинки в 1897 году они переехали в Hmeenlinna в 1918 году и до сих пор в бизнесе.

 

Предпоследняя металл с покрытием 60 микрон немецкой фирмы WMF

Для своих товаров компания WMF всегда использует особый сплав Cromargan.

Ее столовые приборы характерны сверхстойким серебрением.

Изменено 13 ноября, 2011 пользователем osamnen

[osamnen]

QUOTE

а вот откуда взялись немецкие и финские вилки объяснить уже никто не может. Также хотелось бы понять мельхиор это или все-таки серебро?

Все это (за исключением первых двух) нержавеющая сталь с покрытием, употреблялась до появления одноразовой посуды на паромах, бензоколонках и маленьких закусочных западных стран.

Кто-то из ваших близких видимо много путешествовал. Кстати в дорогих ресторанах используется до сих пор.

В самых дорогих можете рассчитывать и на встречу с серебряными приборами.

Изменено 13 ноября, 2011 пользователем osamnen

[dad]

QUOTE (osamnen @ Nov 13 2011, 11:30 PM)

Предпоследняя металл с покрытием 60 микрон немецкой фирмы WMF Для своих товаров компания WMF всегда использует особый сплав Cromargan. Ее столовые приборы характерны сверхстойким серебрением.

Ппц., Дорогая редакция

 

Это ж чего выходит? Немцы НЕРЖАВЕЙКУ(Cromargan) серебрили, по вашему??? Да еще толщину мерили (60 микрон)????.

[osamnen]

Слово нержавеющая сталь найдете и переведете сами (начинается с Ed...), а толщина покрытия определяется временем нахождения в гальванической ванне, хотя я не сомневаюсь, что немцы прежде чем разработать технологию покрытия именно измеряли толщину.

Толщину покрытия иногда пишут и на часах, это для особо ленивых, кто лениться заглядывать в поисковики.

[osamnen]

Для всех остальных! долго не искал в инете полно изделий этой фирмы

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем osamnen

[osamnen]

Вот нашел с частичным покрытием.

[osamnen]

 

QUOTE

Это ж чего выходит? Немцы НЕРЖАВЕЙКУ(Cromargan) серебрили, по вашему??? Да еще толщину мерили (60 микрон)????.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем osamnen

[vvall]

Сталь никогда не серебрили. Число в маркировке означает сколько грамм серебра ушло на серебрение определенного количества приборов.

[osamnen]

Стальные лезвия ножей золотили, а как технологически на сталь или на промежуточное покрытие, это вопрос.

Известно, что золото дает хорошее сцепление с основой из меди, латуни и серебра. А вот сплавы, содержащие никель (например, нержавеющая сталь), требуют особой подготовки, поэтому при золочении изделий из никеля на их поверхность обычно наносят подслой из меди.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем osamnen

[dad]

Можно попросить вас не постить мусорный материал из нета? Кроме клавиатуры у компьютера должна быть еще голова оператора. Пишите по делу и подумав.

Хоть это не по теме раздела форума и нас, возможно потрут, я потрачу немного времени.

Цифры на посеребр. посуде начала века означают количество в граммах серебра использованного в гальв. ванне для серебрения двух дюжин (24 шт) столовых приборов (ложки, вилки, ножи). Для сложной посуды характеристики подбираются индивидуально и отражаются в маркировке. Соответственно, чем больше использ. серебра, тем толще слой. Характеристики эти эти патентовались солидными фирмами (в марке часто видим слово "patent"). Для WMF стандартными были 90 и 60 грамм.

В качестве базового металла использовались сплавы типа латуни (нейзильбер, никелевое серебро, германское серебро и тд) и олова (брит. металл). Более подробно тут:

http://www.925-1000.com/a_platenumbers.html

 

Я не буду вдаваться, почему в мире стали делать посеребренку по цветмету - думаю понятно.

 

Так вот. в конце 1920-тых WMF кроме посуды из посеребренного цветмета стала выпускать посуду из нержавеющей стали под лозунгом : без вкуса, не окисляется, износостойкая. Потом она была запатентована под торговой маркой Cromangan.

Серебрить защитно-декоративным слоем серебра нержавейку не надо. В этом ее достоинство. Легко полируется или матируется. Для украшательства можно добавить желтый цвет.

 

В конце концов, тема посеребрения уже не раз обсуждалась на форуме - почитайте.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем dad

[osamnen]

Серебрение металлов погружением в раствор.

 

Три способа серебрения металла погружением:

 

Для приготовления жидкости, смешиваются 20 г гипосульфита и 10 г нашатырного спирта с 200 г воды. В эту жидкость опускают предметы, подлежащие серебрению. Преимущество этого способа серебрения состоит в том, что им можно непосредственно серебрить все металлы, в том числе железо и сталь, не покрывая предварительно слоем меди. Недостаток - что для ванны приходится каждый раз приготовлять свежий раствор, так как этот раствор быстро делается негодным для употребления.

Растворяют 90,6 г цианистого калия (ядовит!) в 1,125 л воды, с другой стороны растворяют 25,5 г азотнокислого серебра в 1,125 л воды и смешивают оба раствора перед самым употреблением. Вычищенные предметы погружаются в ванну, нагретую до 50-60 градусов, причем серебро почти тотчас же осаждается и получается красивый белый слой, который будет блестящим или матовым в зависимости от того, была ли поверхность предмета блестящей или матовой,

Приготовляется раствор: в умеренно крепкий раствор сернистокислого натрия прибавляют, при помещивании, азотносеребряной соли до тех пор, пока растворится образующийся осадок сернистокислого серебра. Эта ванна употребляется холодной или теплой; когда раствор начинает прекращать действие, следует снова прибавить серебряный раствор. Если же образующееся при этом сернистокислое серебро не растворяется, то нужно прибавить вышеуказанный раствор сернистокислого натрия.

Преимущество этого способа серебрения состоит в том, что им можно непосредственно серебрить все металлы, в том числе железо и сталь, не покрывая предварительно слоем меди.

 

Это насчет серебрения стали.

 

Насчет фирмы WMF я дал машинный перевод ночью, утром я прочитал историю фирмы на ее сайте и действительно ничего не нашел о покрытиях на стали с содержанием хрома.

Чтобы сделать окончательный вывод, я на Е бей поискал продажу изделий этой фирмы, но так до конца не понял, что именно там являлась базовым материалом.

Вы своим сообщением поставили точки над и, хотя я лично встречал столовые приборы из нержавейки с золочеными лезвиями (наборами в коробках были забиты ларьки в начале 90х) позолота с этих приборов слезала после первого использования.

Они были другой фирмы

Я всегда благодарен людям которые аргументированно указывают мои ошибки

и никогда не стесняюсь их признать, именно в споре выясняется истина.

[osamnen]

QUOTE

В качестве базового металла использовались сплавы типа латуни (нейзильбер, никелевое серебро, германское серебро и тд) и олова (брит. металл). Более подробно тут: http://www.925-1000.com/a_platenumbers.html

Насчет базового металла еще раз нашел в другом источнике ( именно о серебрении нержавеющей стали), как раз насчет еще одного представленного предмета.

Даю оригинальный текст и перевод машинный, может кто-нибудь переведет лучше

Это уже второй источник и вторая фирма, которая серебрила нержавеющую сталь.

 

 

В случае посеребренные столовые приборы, чтобы основной металл - как правило, серебряные столовые приборы у пожилых людей, в современных столовых приборов обычно

Нержавеющей стали 18/10, серебрение применяется гальваническое. Это соответствует толщине штамп издание (20,40,60,90,100,120,

150180240 - Наиболее распространенными являются 90-х и 100 запусков - те, количество серебра в граммах, на поверхности 24 см2

применяется. Например, как правило, 12 столовых вилок, 12 столовых ложек только этой поверхности. Иногда

от приложенного количество серебра столовые приборы с заданными - это означает, номера 90 - 3,5 об этой программе в разделе 3.5

Серебряный был применен, что соответствует силе издание 90-х.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем osamnen

[osamnen]

перевод автоматический.

[osamnen]

Перевод текста наглядно, и насколько я понимаю базовым металлом может быть и нержавеющая сталь.

Edelstahl 18/10 переводится как нержавеющая сталь 18/10. Edelstahl 18/10 переводится как нержавеющая сталь 18/10.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем osamnen

[osamnen]

от dad

QUOTE

Цифры на посеребр. посуде начала века означают количество в граммах серебра использованного в гальв. ванне для серебрения двух дюжин (24 шт) столовых приборов (ложки, вилки, ножи).

 

Мне бы также хотелось узнать, как можно измерять двумя дюжинами предметов количества истраченного серебра, если предметы могут быть и большими и маленькими, вы ссылаетесь на форум, но это в лучшем случае глупость перевода, в моей ссылке говориться о 24 кв см, что логично.

Закончу вашими словами.

QUOTE

Можно попросить вас не постить мусорный материал из нета? Кроме клавиатуры у компьютера должна быть еще голова оператора. Пишите по делу и подумав.

[vvall]

QUOTE (osamnen @ Nov 15 2011, 01:31 AM)

от dad

Цифры на посеребр. посуде начала века означают количество в граммах серебра использованного в гальв. ванне для серебрения двух дюжин (24 шт) столовых приборов (ложки, вилки, ножи).

Мне бы также хотелось узнать, как можно измерять двумя дюжинами предметов количества истраченного серебра, если предметы могут быть и большими и маленькими, вы ссылаетесь на форум, но это в лучшем случае глупость перевода, в моей ссылке говориться о 24 кв см, что логично.[/quote]

Так и было, чтобы покупатель знал, сколько серебра в комплекте. О потомках, имеющих отдельные предметы, никто не позаботился

[osamnen]

Вообще то 24см это почти точно 10 дюймов и наверно различаются переводы с английского в первом варианте и с немецкого во втором.

[Michael_Pet111]

QUOTE (osamnen @ Nov 15 2011, 01:31 AM)

Мне бы также хотелось узнать, как можно измерять двумя дюжинами предметов количества истраченного серебра, если предметы могут быть и большими и маленькими, вы ссылаетесь на форум, но это в лучшем случае глупость перевода, в моей ссылке говориться о 24 кв см, что логично. Закончу вашими словами. QUOTE Можно попросить вас не постить мусорный материал из нета? Кроме клавиатуры у компьютера должна быть еще голова оператора. Пишите по делу и подумав.  Люди посеребряют металлы с тех лохматых времен, когда еще не было понятия как измерять микрометры.   В этом случае - засовывают в гальваническую ванну 24 столовых предмета и когда их вес увеличивается на 90 или 100г., готово - можно вынимать посеребренные изделия 90 или 100.   В ту же ванну при тех же условиях силы тока, времени и т.д. засовывают любые предметы, маленькие или очень большие. Они тоже будут посеребренными 90 или 100.   Вот и вся логика

[dad]

Если позволите. Кустарный перевод статьи с сайта 925-1000, ссылку на которую я давал ранее.

 

" Числовые клейма на посеребренных предметах

 

 

Производство посеребренных столовых приборов на индустриальном уровне началось в Германии в середине 19-ого столетия. Два фактора ограничивали производство:

1. Доступ к электроэнергии был очень ограничен в то время.

2. Электрический ток был довольно слаб по сравнению с нашим временем.

 

После некоторого экспериментирования исследователи обнаружили, что наилучшие результаты достигаются, когда они использовали маленькую гальваническую ванну, помещая одну дюжину столовых ложек и одну дюжину столовых вилок в нее и используя 90 граммов чистого серебра и затем осаждали серебро, пока серебряные аноды не были израсходованы, и серебро твердо обосновалось на столовом приборе. Это занимало много времени, и в начале делало готовые предметы довольно дорогими. Инженеры обнаружили, что на 12 ложках оседает немного больше серебра, чем половина используемых 90 грамм (поскольку у них есть большая поверхность чем вилки), немного меньше чем половина была осаждена на этих 12 вилках. При использовании большой ванны потребовался бы намного более длительный процесс металлизации, который сделал бы процесс еще более дорогим. Использование больше чем 12 + 12 предметов в ванне привело бы к :

1. Предметы, самые близкие к серебряным анодам, получили бы намного более толстую металлизацию.

2. Части, самые дальние от анодов, получили бы очень тонкую металлизацию.

Таким образом, толщина серебряного слоя отличалась бы значительно.

 

Использование 12 + 12 предметов, как описано выше, и 90 граммов чистого серебра стало стандартом в Германии. Процесс был зарегистрирован и эти "90" стали выбиваться на предметах. Если компании хотели произвести более дешевый столовый прибор, они использовали меньше серебра, 60 граммов, 40 граммов или даже 20 граммов, которые делали металлизацию очень тонкой. Некоторые использовали больше, 100 или 150 граммов. На предметах наносилось соответственно "60", "40", "20", "100" и т.д.

 

Процесс металлизации был приспособлен к другим предметам столовых приборов: ручки ножей, маленькие ложки и т.д., так, чтобы серебряный слой на них был столь же толстым как на столовых ложках и столовых вилках. Поскольку тот же самый стандартный процесс использовался, они все были отмечены клеймом "90". Новые методы позволяли покрыть больше предметов серебряным слоем в больших ваннах в более короткое время, используя большие серебряные аноды. Однако толщина металлизации оставалась той же самой, таким образом, клеймо оставалось тем же самым.

 

Когда покрытые серебром столовые приборы стал более доступны, и все больше клиентов купило их, они начали спрашивать сколько чистого серебра их столовый прибор фактически содержит. Изготовители поняли, что могут использовать ответ в качестве метода, чтобы способствовать продажам и начали штамповать еще одну марку, которая примерно отражала фактический вес граммах серебра, которое покрыло предмет. К сожалению, они использовали две различных системы:

1. Предметы, которые обычно изготавливаются в дюжинах (столовые вилки-ложки - ножи, кофейные ложки и т.д.) клеймятся весом серебра, используемого для того, чтобы покрыть дюжину частей серебряным слоем. Таким образом, столовые вилки и столовые ложки были отмечены вторым клеймом "45", мелкие предметы были отмечены более низким числом (например, "35"), поскольку меньше серебра было необходимо, чтобы обеспечить им ту же самую толщину металлизации.

2. Предметы, которые обычно приобретались отдельно или в парах были отмечены клеймом с весом серебра на единичном предмете.

 

Примеры:

Если у Вас есть столовая ложка , маркированная "90", и "45" это означает: стандартный процесс как описано выше использовался на одной ложке примерно 1/12 от 45 граммов

(приблизительно 3,75 грамма) чистого серебра были нанесены. Если у Вас есть сахарный совочек, отмеченный "90" и "2" это значит: снова стандартный процесс использовался, 2 грамма чистого серебра использовались, чтобы покрыть предмет. Если у Вас есть пара приборов для салата, каждая часть отметила "90", и "4" это означает: снова стандартный процесс использовался на каждой части, 4 грамма чистого серебра использовались.

 

Эта немецкая система маркировки серебрения была принята другими европейскими странами, и иногда замечается на голландской, датской и австрийской посеребренке."

[AGn]

QUOTE (dad @ Nov 14 2011, 07:59 PM)

Цифры на посеребр. посуде начала века означают количество в граммах серебра использованного в гальв. ванне для серебрения двух дюжин (24 шт) столовых приборов (ложки, вилки, ножи)... Для WMF стандартными были 90 и 60 грамм.

dad абсолютно правильно все написал, это уже обсуждалось - тема по Велнеровсим вилкам-ложкам...

[Seb]

QUOTE (AGn @ Nov 13 2011, 10:54 PM)

Первые две - "таки серебро"...

Спасибо! По первым двум предметам я питал некоторые надежды Там меня реально интересовал производитель. Если уважаемой публике интересна тема российского серебра, то готов выложить для обсуждения еще ряд фото с клеймами 19 века.

QUOTE

Все это (за исключением первых двух) нержавеющая сталь с покрытием, употреблялась до появления одноразовой посуды на паромах, бензоколонках и маленьких закусочных западных стран. Кто-то из ваших близких видимо много путешествовал.  Кстати в дорогих ресторанах используется до сих пор.

За подробную информацию о серебрении вилок-ложек всем отдельное спасибо. Единственный нюанс в том, что мои близкие после 1945 года путешествовали исключительно по СССР, так что вероятнее всего имеем случай "репарации".

[osamnen]

Желательно, чтобы были фото предметов целиком, чтобы по стилю определять хотя бы приблизительно время изготовления.

[AGn]

QUOTE (Seb @ Nov 15 2011, 08:40 PM)

... Спасибо! По первым двум предметам я питал некоторые надежды Там меня реально  интересовал производитель...

А, ну да, как же это мы так...

 

Соколова Марь-Иванна, Москва...

[Seb]

QUOTE (osamnen @ Nov 15 2011, 11:55 PM)

Желательно, чтобы были фото предметов целиком, чтобы по стилю определять хотя бы приблизительно время изготовления.

Вот собственно вилки, фрагменты которых я представил выше. Что скажите?

[Seb]

QUOTE (osamnen @ Nov 14 2011, 01:29 AM)

Все это нержавеющая сталь с покрытием, употреблялась до появления одноразовой посуды на паромах, бензоколонках и маленьких закусочных западных стран. Кто-то из ваших близких видимо много путешествовал.

Если уважаемый модератор позволит, то хотел бы предложить Вашему вниманию еще несколько экземпляров того же времени. Мне подсказали, что подобные вещи после войны можно было купить в "Военторге"?!