Перейти к содержанию

Медаль Синей дивизии_купола


Рекомендуемые сообщения

Добрый день, предлагают купить вот такую медаль. Хотел бы спросить эта медаль военного времени изготовления (1 тип)?

 

Заранее спасибо.

 

с уважением, Роман.

post-201-1329290732_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Испанские коллеги признаю этот тип (со смещенной короной на реверсе и размером указанным выше) 2-м типом военного времени. Первый тип силно отличается от второго типа, на фото это видно. Выпуски позднего времени не имеют смещения короны и часто без отверстий на крыльях и хвосте. Повторюсь, это мнение испанских коллекционеров. С радостью выслушаю все точки зрения коллег здесь , так как сам собираю испанцев, сателитов и добровольцев .

post-201-1329334463_thumb.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все-таки склоняюсь к мнению Ферта (извиняюсь не знаю имени). Просят за это 300 евро. Немного сам в замешательстве поскольку много версий медали, поэтому обращаюсь к всеобщему мнению, но хотел бы в коллекции иметь военного производства. Изменено пользователем Roman1981
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Роман , если тема интересна то можно почитать здесь http://memoriablau.foros.ws/t626/medalla-d...mpana-de-rusia/ и здесь http://www.germancombatawards.com/thread.p...htuser=0&page=1

Надеюсь эти темы помогут с выбором. drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (andrei1774 @ Feb 15 2012, 11:34 PM)
Испанские коллеги признаю этот тип (со смещенной короной на реверсе и размером указанным выше) 2-м типом военного времени. Первый тип силно отличается от второго типа, на фото это видно. Выпуски позднего времени не имеют смещения короны и часто без отверстий на крыльях и хвосте. Повторюсь, это мнение испанских коллекционеров. С радостью выслушаю все точки зрения коллег здесь , так как сам собираю испанцев, сателитов и добровольцев .

Испанские коллеги, чтоб продать, признают любые немаркированные "типы". cool.gif

Расскажут про корону, дырочки, лапы и пр. А уж цены лупят - ховайся! Даже у Вайце , когда

проходит Дешлеровский вариант (слева без ленты) и то - в полтора раза дешевле озвученой

цифры.

Если допустить, что Германия, ещё до конца войны, предоставила возможность изготавливать

этот знак испанцам, то исполнение должно быть максимально приближенным к Дешлеровскому.

Т.е. обязательно с покрытием (а не прозрачной глазурью)и сходство дизайна: корона (!), голо-

ва орла, когти, хвост и др. Понятно, что вряд ли из цинка.

post-201-1329341055_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не знаю, чем испанские коллеги обосновывают и привязывают к военному времени свои "типы", для меня даже по дизайну медаль, показанная в топе, выглядит неубедительно (из всех немаркированых испанского производства).

Вот этот исп. вариант куда правдоподобней ... для "военной" версии.

post-201-1329341744_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насчет тодо что испанцы умеют впаривать с вами совершенно согласен , но и озвученная цена завышена , обычно в два раза и чуть-чуть меньше.

Дешлеровский вариант мне конечно же нравиться больше.

А интересно , есть ли какие нибудь серьезные иследования по этой медали , кроме испанских форумов?

С уважением,

Андрей

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Андрей, спасибо за ссылки. Я их читал ранее, но не совсем уловил, что испанцы свои типы могут "продвигать" smile.gif

 

Ферт, а вот этот тип, который вы показали, это и есть дешлеровский вариант?

 

спасибо.

 

с уваж. Роман

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ферт @ Feb 15 2012, 07:07 PM)
P.S. Данная медаль - не для "Cиней Дивизии", а просто для исп. добровольцев, воевавших в России.

Сначала, сам себя уточню, на всякий случай ... "Орла" можно считать медалью "За кампанию

в России" (ну, или СССР) и ,по-видимому, аналогом нем. "За зимнюю кампанию на Востоке".

Памятная медаль "Синей Дивизии" скорее отражает военно-политический союз двух стран в

борьбе против большевизма, начатой ещё в годы Гражданской войны 1936г. Своего рода поли-

тический реверанс в 1944г в сторону Испании, "нейтрально" симпатизирующей Германии.

QUOTE
Ферт, а вот этот тип, который вы показали, это и есть дешлеровский вариант?

Дешлеровский вариант - в цинке с остатками серебр. покрытия - показал ув.Andrei1774. На

картинке слева (без ленты) и ,кстати, в Германии мне он попадался обычно - с лентой, но без

заколки. Я же выбрал из множества вариантов [/u]испанского производства - наиболее

близкий по дизайну (в жёлтом металле и с аналогич. покрытием). Показаный Вами (посмотрите

внимательно) имеет другую корону, причёсаную башку орла, слишком кучерявый хвост, не так

выраженые лапы-когти и т.д. В общем, мне кажется, он никак не тянет по стилю и исполнению

на 44-45гг, хоть смещай корону - хоть не смещай smile.gif . Более того, я не исключаю,что начиная с

какого-то времени, у испанцев появился чисто коммерческий подход к выпуску этого знака.

Медаль антуражная, в испанской толерантной неразберихе запутать не трудно, при желании.

Ни разу (!) не видел документов о награждении, особенно 44-45гг. Может они имеют слишком

"говорящее" изображение самой награды?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...

После ссылки на Блоке ( http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=41083&st=20 ) пере-

читал эту тему (глазами коллег, к-рые думают, что ответ "развёрнутый" - а на самом деле отры-

вочный, местами мною же перекрученый типа дополнений к уже сказанному в др. разделах;

на Sammler.ru эта награда регулярно проходит в неск. разн. разделах) и понял: надо по слу-

чаю написать простое, доступное резюме.

Итак, чтобы покончить с блужданиями меж трёх сразу наград-завсегдатаек (трёх сосен smile.gif ) пишу именно в эту тему своё виденье (типа путеводителя) ...

I. Победная медаль 1939г "За Гражданскую войну 1936-1939гг", учреждена в Испании. Часть

легионеров "Кондора" была награждена этой медалью из первого заказа. В дальнейшем веду-

щие нем. фирмы (О.Шикле, Мэйбауэр, S&L и др. - всегда немаркированные, отличаемые от 1-го

варианта) выпускали эту медаль для ветеранов "Кондора", в основном в цинке.

II. Медаль "Исп. Добровольцам за Совместную Борьбу с Большевизмом" учреждена Германи-

ей, изначальный дизайн и выпуск (только для испанцев) фирмой Дэшлера, в цинке. В Испании

начала выпускаться почти сразу, но только - в бронзе.

Её (равно как и следующую) почему-то назыв. медалью "Синей Дивизии"...

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125654

III. Медаль "Для Добровольцев за Кампанию в России" (т.н. "Купола").Учреждена в Испании

соотв. изначально дизайн - испанский (!!), по соглашению выпускалась в цинке Дэшле-

ром только для испанцев, вероятно так было проще вручать.Следовательно, дизайн Дэш-

лера лишь повторяет ранний исп. дизайн, к-рый д.б на первых выпусках исп. производителей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дальше хотелось бы остановиться на трёх моментах.

а) Выпуск и вручение - война и после-война. Во многом ситуация схожая с Италией и в ней, в

отличие от 08.05.1945 для Германии, нет жёсткой привязки по дате, а есть своя специфи

ка. Впрочем, большинство воевавших стран выпускали и награждали множеством знаков -

лишь по окончании WWII. В т.ч. СССР.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125537

Поэтому разделять на полувоенные и откровенно послевоенные лучше по удалению от Дэшле-

ровского исполнения. Наиболее схожие будут относиться к 40 - 50-м гг, неважно когда награда

нашла героя: в 1943г (после возвращения с фронта) или в 1953г (после возвращения из плена)

b) В отслеживании очень хорошо помогает "особенность" исп. производителей менять дизайн не

только иностр. наград (тех же немецких III R), но и ... своих собственных. Если взять линейки

по всем трём рассм. медалям - изменения очевидны! Имеется ввиду: со временем, в хронологии.

с) Что касается "Куполов", то меня несколько озадачивает (и я предполагаю коммерческий ак-

цент в т.ч.) - переход с полностью серебристого покрытия (на ранних, с некачеств. краской) на

лаковое покрытие а-ля "с цинковой патиной". То ли специально "застарка" для ветеранов, чтоб

не выделялись на фоне ношеных; то ли закос под Дэшлера на волне растущего интереса у кол-

лекционеров к периоду III R; то ли новое модное покрытие для наград в это время в Испании;

то ли ещё что ... Неважно, главное - очень заметная, показательная перемена.

P.S. Колодка непонятного сбора:

2-я медаль поздняя испанская; KVK-2 ориг. испанский (см. гарды!); Ostmedaille - ориг. нем.;

5-я не нем., но на ранних исп. ухо шариком; 6-я (такую показывает ТС на Блоке) исп., силь

но послевоенная.

post-201-1381180106_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поскольку парни на Блоке к своим домыслам добавили басни исп. дилеров (главного из них

Томас Бендиксен на GCA быстро загнал в угол), придётся наконец-то сейчас рассказать

(в общем-то не секретную) историю про учреждение и первые выпуски этой награды.

(Теперь уже - прямым текстом!)

Следуя традициям армии в создании памятной медали для каждой кампании (Филиппины, Ку-

ба, Мелилья, Африка, Марокко 1936-39) в 1942 г. был объявлен конкурс на проект новой меда-

ли для русской кампании:в размерах медали "За Гражданскую Войну 1936-39гг",с колоритными

особенностями и неделимым призом в 5 000 песет. Практически полностью повторилась история

с конкурсом 1938-39 медали "За Гр. Войну 1936-39гг":никто не выиграл приз, капитан Гузман

скомпилировал наиб. удачные варианты, сделал запрос в Германию на включение в дизайн

Железного Креста, получил согласие - и стал как бы автором, хотя правильней - дизайнером.

В предыдущей истории - как бы автором (дизайнером) - стал капитан Аурелио Пероте Марти-

нес. Т.е. Гузман создал эскиз медали, к-рый окончательно утвердили и по к-рому впо-

следствии делали медаль первые производители. Никаких "моделей Гузмана №№ 1, 2, 3, ..."

этой медали - не может существовать по определению.

post-201-1381257892_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Указ об учреждении медали, вместе с положениями об условиях и дополнениях,был подписан

Ф.Франко и министром армии К.Аленсио - 9 ноября 1943г.

................................................................................................................................................

9 октября 1943г Франко объявил о переходе Испании от статуса "невоюющей страны" к нейтра-

литету.

Вывод Синей Дивизии с линии фронта начался 12 октября;к 20-м числам она была снята с фрон

та и временно отведена в район Нарвы, а затем в район Кенигсберга. Первые 600 солдат и офи-

церов Синей Дивизии прибыли в конце октября в Сан-Себастьян.

5 декабря 1943 года агентство Рейтер передало, что с конца октября около 8 тысяч солдат ди-

визии вернулись в Испанию. Пункт расформирования — Вальядолид:"Все испанские парни до

Рождества вернутся из русских траншей".

Одновременно фалангистами шла энергичная агитация и вербовка в "Германский иностр. леги-

он", который должен находиться исключительно под германским командованием. В результате

Синяяя дивизия была расформирована, но в составе вермахта остался Синий Легион.

Окончательно легион был сформирован в середине ноября 1943 года, он состоял из трех воин-

ских частей. В Синем Легионе было 2500 человек, командовал им - полковник Антонио Гарсиа

Наварро, бывший начальник штаба Cиней Дивизии. До конца января 1944г легион находился в

районе неподалеку от железнодорожной станции Любань (дорога Ленинград — Москва).

...........................................................................................................................................

post-201-1381305779_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Право на изготовление медалей получили две (!) исп. фирмы: "Casa Diez de Madrid" и "Casa

Rokiski, Madrid". Первая выпускала для бесплатного вручения, вторая - огр. тиражом, из высо-

копробного Ag, трёх-составной конструкции, легко узнаваемая (даже по фото!) - по 25 песет

для желающих офицеров (и солдат) из награждённых. Специальное постановление гласило:

в случае утери или для замены - нужно обращаться только в эти две фирмы, новые медали

должны соответствовать изначальным моделям ("Десятки" и "Rokiski"); запрещено всякое дру-

гое изготовление.

P.S. Как правило, в исп. источниках (в т.ч. форумных) практически не упоминается выпуск не-

мецкой стороной медали "За Кампанию в России 1941"...

P.P.S. Вышеупомянутый запрет сохранялся не очень долго, до 60-х ...

cool.gif The game is not over

post-201-1381308605_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Cпасибо и Вам, без Вашей ссылки я бы не скоро увидел - как напортачил в начале этой темы.

QUOTE
Ферт Отправлено: Feb 16 2012, 01:24 AM
Если допустить, что Германия, ещё до конца войны, предоставила возможность изготавливать
этот знак испанцам, то исполнение должно быть максимально приближенным к Дешлеровскому.

Эта отдельно взятая фраза относится к нем. медали "Исп. Добровольцам за Борьбу с

Большевизмом".(Есть у меня манера предварительных черновых записей на листках: перевожу

оптимально (как мне кажется) мысли на русский язык и работаю с граммат., синтаксич. и стилис

тическими ошибками - из уважения к форуму, носителям языка и для личного роста) В спешке

получился сбой и пост выглядит (для меня точно!) по-дурацки.

Вижу, у Вас давний и незавершённый интерес к этим двум медалям,обычно адресуемым Синей

Дивизии. Я в своём подходе (эпизодическом, давно завершённом) анализировал всю совокуп-

тость исходных, легко доступных данных в строгой и последовательной привязке к хронологи-

ям, испанским внутр.аналогиям и спецификам. Вряд ли последняя фраза поможет разобраться,

но в виде тезисов и выводов могу Вам показать как такой подход работает. Анализ всё расстав

ляет на свои места, обосновывает и закрывает нек-рые непонятные моменты по правилу "вы-

числения третьего угла в треугольнике исходя из величин двух др. углов".

Ну, например: информация в моём предпоследнем посте (с приведенными датами) - дана неслу

чайно. Все желающие легко могут сделать очевидные выводы: цинковые "Купола" Дэшлера по

лучили испанцы из Синего Легиона, и к-рые Дэшлер возможно скопировал с первых испанских. Подгон

очень понятный и объяснимый, исходя из меняющейся воен. и полит. ситуаций. К тому же

основная масса исп. добровольцев получила только ... наградные листы или записи (штам-

пики) в личные бумаги. С изготовлением и получением медалей (для вернувшихся домой уже к 1944) - это др. ист. информа-

ция, др. фактаж и др. выводы.

post-201-1381404290_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ой, скажу откровенно, я не понимаю о какой медали сейчас идёт речь, ну, в начале поста...

Ведь награда "за борьбу с коммунизмом\большевизмом " имет румынское происхождение, а испанские выдавались, скорее, с формулировкой "памятные"- для добровольцев, за компанию в России и тд..

Ежели дешлеровские с "1" для "волонтёров" идентифицируются, то как можно определить этогоже производителя в ситуации с "куполами"???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще, обзор нужно делать по всем аспектам как можно шире (от внутре- и внешнеполити-

ческих, экономических ... до особенностей испанских производителей, очень сильно отличаю-

щихся по производительности от тех же нем. или советских, в соотв. период). Так же обзор на-

чинать лучше хотя бы с 1939г, а не сразу с 1943г.

Если очень обобщённо, то ген.Франко и его команда, начиная с прихода к власти в 1939г,

"лавировали, лавировали и вылавировали" только году ... к 1957-му. Всё это время была очень

неустойчивая, неблагоприятная ситуация внутри страны (вдумайтесь! 1943-й - всего лишь пя-

тый (!!) год с окончания долгой гражданской войны, с разбродом и разрухой). К тому же, начи-

ная с 1943г ген.Франко сильно прессовали Союзники (Англия и США), он очень опасался объяв

ления войны с последующей интервенцией. Опасался и после 1945г, резко позиционируя, что

Синяя Дивизия в первую очередь (и фалангисты заодно) - не была актом помощи Германии в

борьбе с Союзниками, а выражали они враждебность Испании к коммунизму. sclerosis.gif

Т.е. опр. период (с 1944г) объективно была масса политических и экономических предпосылок

- тормозить производство и раздачу, на текущий момент не совсем уже политкорректной награ-

ды. Тем более, что можно не скупиться для вручений собств. традиционных исп. воен. наград.

P.S. Анализ технологических аспектов проще, очевидней - но не выдаёт нек-рых точек над "i",

не объясняет количественные (не качественные) моменты до конца.

Медаль ув.Balthasar-a. (Не смог удержаться и "дёрнул из сети"- люблю когда хорошо видна го-

рячая эмаль и родной фабричный сбор)

post-201-1381417337_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ivarson @ Oct 10 2013, 05:57 PM)
Ой, скажу откровенно, я не понимаю о какой медали сейчас идёт речь, ну, в начале поста...
Ведь награда "за борьбу с коммунизмом\большевизмом " имет румынское происхождение, а испанские выдавались, скорее, с формулировкой "памятные"- для добровольцев, за компанию в России и тд..
Ежели дешлеровские с "1" для "волонтёров" идентифицируются, то как можно определить этогоже производителя в ситуации с "куполами"???

Бли-и-и-и-......-ннн! Какие румыны с "Крестовым Походом"?!

Медаль (в колодке - посредине!) - учреждена Германией, делалась в Германии, Дэшлером в

цинке, награждались только исп. добровольцы, нагр. документы - немецкие соответственно!

Медаль (в колодке - 3-я, справа!) - учреждена Испанией, в воен. время делалась в Испании и

чуть позже в Германии (в цинке Дэшлером), награждались только исп. добровольцы, нагр. до-

кументы или записи в личн. бумагах - испанские соответственно!

"Мы, вампиры - гуманисты!" smile.gif ("Носферату - ужас ночи"м/ф)

post-201-1381419443_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То есть, наградная система Испании периода Франко, грубо говоря, была коньюктурной, то есть зависила от многих факторов, в том числе и от внешних\внутренних предпосылок? Согласен, зная то, что в 43-м испанцы УЖЕ не могли или не хотели себя ассоциировать с союзниками Германии.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ферт, меня смутила формулировка "Исп. Добровольцам за Борьбу с

Большевизмом"

Здесь скорее недопонимание в плане невербального общения drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ivarson @ Oct 10 2013, 07:42 PM)
То есть, наградная система Испании периода Франко, грубо говоря, была коньюктурной, то есть зависила от многих факторов, в том числе и от внешних\внутренних предпосылок? Согласен, зная то, что в 43-м испанцы УЖЕ не могли или не хотели себя ассоциировать  с  союзниками Германии.

Конъюнктурность, как процесс, никак не фигурирует.

Речь идёт о затянувшейся промышленной отсталости Испании, и в частности - в производстве

дост. больших тиражей наград мелкими (по мощности) фабричками, а также о непростой поли-

тической ситуации, в к-рой режиму ген.Франко приходилось и выживать, и модернизировать

отсталую страну, и переориентироваться, перекраситься во внешнем мире. Всё это успешно и

сбалансированно было осуществлено. И уже когда в Германии (!) разрешили к ношению, пусть

и денаци - но символичные и узнаваемые награды III R, были отпущены все тормоза и пошли

выпуски наград без ограничений, чествования ветеранов, шествия фалангистов. К этому вре-

мени уже была совсем др. политическая и экономическая ситуации, стабильность и подъём.

P.S. В конце 40-х, в 50-х - при ТАКОМ параде не так часто встретишь на фото, особенно - не

военнослужащего. Несколько антуражных фото есть в теме, интересна технологическая эволю

ция знака для аналогии:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=124519

P.P.S. На этом всё - причём сверхдостаточно, даже заглядывать в эту тему пока не собираюсь.

drinks_cheers.gif

post-201-1381491311_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Нет, не всё ... Вырвал из дружеских лап свой сканер и намерен поставить жирную точку*.

Эмаль полноценная, горячая (- клянусь своим сканером!). Бронза посеребрёная, со всей

причитающейся при долгом времени и опр. условиях хранения - картиной окислов.

post-201-1385124890_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если что, спрашивайте у испанских диллеров (могучих стариков!): с какого образца в 1944г

Дешлер штамповал свои - военные - цинковые - "Купола"???

post-201-1385125446_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ферт @ Oct 8 2013, 01:08 AM)
P.S. Колодка непонятного сбора:
2-я медаль поздняя испанская; KVK-2 ориг. испанский (см. гарды!); Ostmedaille - ориг. нем.;
5-я не нем., но на ранних исп. ухо шариком; 6-я (такую показывает ТС на Блоке) исп., силь
но послевоенная.

По поводу колодки ... Вернее, непонятного сбора.

post-201-1385125660_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...