орден Анны 3ст. с мечами(для иноверцев)

[agvozd]

Предложу к обсуждению уважаемых знатоков орден Анны 3ст. с мечами в золоте (для иноверцев).Самому таких предметов держать в руках не приходилось,но что-то патина не понравилась и душа не лежит.

[agvozd]

еще фото

[agvozd]

еше фото

[Роман Сливин]

Продавец уж больно вещи рарететные продает ... одна к одной.

Завтра приедет AGn и все скажет.

[Vlad143]

Я конечно не АГН, но рискну сказать, что это очередное Ибеевское фуфло с выдуманой таблеткой.

[Сергей Купрюшкин]

Корпус и "капуста" под Эдуарда, мечи вообще фантазийные , какие клейма на "ордене" ??? надо палагать, "частной мастерской" , как всегда делают в таких случаях

[Иваныч]

"Корпус и "капуста" под Эдуарда, мечи вообще фантазийные , какие клейма на "ордене" ??? надо палагать, "частной мастерской" , как всегда делают в таких случаях"

 

Если исходить, что крест работы фирмы Эдуард,

то центральные таблетки, все четыре решётки и мечи фальшивые.

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

Не берусь судить по таким сканам (и тем более в таком ракурсе) о фальшивости отдельных деталей этого предмета - а именно мечей и решеток, но конечно иноверческие медальоны - суть фальшивые!

 

Лучше, когда таблетка у иноверческой Анны выглядит вот так!

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ May 14 2006, 06:03 PM)

Не берусь судить по таким сканам (и тем более в таком ракурсе) о фальшивости отдельных деталей этого предмета - а именно мечей и решеток, но конечно иноверческие медальоны - суть фальшивые! Лучше, когда таблетка у иноверческой Анны выглядит вот так!

Александр Николаевич!

С возвращением после отдыха

Позвольте уточнить какой фирмой изготовлен орден,

чью центральную таблетку вы любезно предоставили ?

[AGn]

Привет Александр Иванович!

 

Искренне благодарен за внимание!

 

Это медальон знака ордена Св. Анны второй степени для нехристиан мастерской Юлиуса Кейбеля [iK], 1870-х годов.

 

Кейбелевские "таблетки" для нехристиан, по внешнему виду практически НЕ ИЗМЕНЯЛИСЬ со временем - вплоть до начала XX века.

 

Подлинные - они ЕДИНИЧНЫ, так как награждений было крайне мало!

 

Таким образом, и у Юлиуса и у Альберта Кейбелей - они практически ИДЕНТИЧНЫ!!! Подлинные знаки для нехристиан более раннего производства Вильгельма Кейбеля с клеймом [WK] - мне никогда не попадались.

 

О более ранних - с расписной финифтевой таблеткой - я даже и не говорю...

 

У орденских знаков Эдуарда для нехристиан - "таблетки" совершенно другие, если есть интерес - завтра выставлю.

[Иваныч]

Спасибо за ответ

Я рад, что вы пояснили принадлежность центрального медальона фирме Кейбель.

 

Выставленнной орден Анны не имеет ничего общего с фирмой Кейбель.

 

Если он имеет что-то общее, то с фирмой Эдуард.

Хотя я начал сомневаться и в том,что он имет отношение к фирме ЭДУАРДЪ,

так как не видно ни клейм ИЛ, ни ВД , ни уж ,конечно, ЭДУАРДЪ

 

Выставляю подлинные мечи и решётки СВ.АННЫ фирмы Эдуард

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

Прошу обратить внимание на количество шариков на рукоятке меча.

 

 

А что пишет о принадлежности к фирме изготовителя господин,

выставивший на "ебеях" сей курьёзный экземпляр иноверческой АННЫ?????

 

Может быть он её атрибутирует как "осиповскую"????

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

Центральный медальон со Станислава 3-й степени

фирмы Кейбель с клеймом "IК"

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

Абсолютно подлинный медальон у Станислава 3ст !!!

 

Самое главное, что и у второй и у первой степени - ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ГРАФИКА орла, только увеличенная в соответствии с размерами!!! И даже на звезде - например Анны она тоже точно соответсвует ОСНОВНОМУ типажу.

 

А вот на звезде у Станислава - орел оооо-чень "мелкий" и некоторые детали отсутствуют.

 

НО ГЛАВНОЕ - САМОЕ КАРДИНАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ПОДЛИННЫХ ИНОВЕРЧЕСКИХ ТАБЛЕТОК ОТ ФАЛЬШИВЫХ - ЭТО НАЛИЧИЕ НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПОДЛИННЫХ ОРЛАХ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТЕПЕНЕЙ -- ЦЕПИ ОРДЕНА СВ. АНДРЕЯ ПЕРВОЗВАННОГО!!!

 

Если внимательно к ним приглядеться - понятно будет о чем идет речь!

 

Я сейчас выхожу на форум с ноутбука, а все сканы у меня - на рабочем РС, поэтому завтра я постараюсь показать - какое очень несущественное различие у иноверческих таблеток Кейбеля всех степеней и чем они В ОСНОВНОМ отличаются от Эдуардовских.

 

Забегая вперед скажу, что удачно и качественно подделать их НЕВОЗМОЖНО из-за одной очень незаметной, но характерной особенности, о которой говорить не буду!

 

Теперь, что касается темы: конечно сканы подлинной Эдуардовской Анны с мечами резко отличаются от обсуждаемой!

 

Но вот, что все же хотелось бы отметить - судя по мечам обсуждаемой Анны - они очень напоминают Осиповские - т.е. с ЧЕТЫРЬМЯ шариками -- в оличие от Эдуардовских - с ТРЕМЯ! И головки у них стоят правильно - по-осиповски НА АВЕРСЕ рукояток! Поэтому, прежде чем говорить об их неподлинности - в первую очередь надо смотреть ГОЛОВКИ на рукоятках.

 

[lomon]

Да и под эмалью ДО просматривается . Хотя решетки не похожи

[AGn]

Уверен на 90 процентов, что это ремонтная Осиповская Анна с фальшивым иноверческим медальоном!

[Иваныч]

QUOTE (lomon @ May 14 2006, 10:41 PM)

Да и под эмалью ДО просматривается . Хотя решетки не похожи

Завидую вашей глазости.

Как не пытался, всё равно не удалось разгледеть клеймо "ДО" фирмы ОСИПОВА

 

В своей картотеке пока не удаётся отыскать фотографии СВ.Анны фирмы ОСИПОВА.

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

Так мы же ее совсем недавно обсуждали... Вот она, очень похожа:

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=9220

[Иваныч]

Наклнец-то "отрыл" фото своей бронзовой АННЫ работы Осипова.

Золотой Анны Осипова не имею.

[Иваныч]

реверс ордена СВ.АННЫ работы Осипова.

[Иваныч]

Александр Николаевич, спасибо за ссылку

 

Похожа то похожа, а вот решётки как то не похожи на осиповскую

работу

 

Допустим что крест АННЫ работы Осипова, решётки поставлены, отремонтированы -НОВОДЕЛЬНЫЕ ( в случае умолчания хозяином ордена-ФАЛЬШИВЫЕ).

 

Законно возникает вопрос о подлинности мечей, которые я уже атрибутировал как фальшивые.

Если решётки фальшивые, где же нашлись подлинные мечи.

 

Очень смущает цвет эмали. На орденах Осипова она как правило прозрачная,

светлого оттенка, на обсуждаемом ордена тёмного оттенка, я бы сказал-бурого.

 

 

Я остаюсь на позиции сомнения в пользу сомнения.По прежнему считаю,

что не только решётки фальшивые, но и мечи

 

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

Абсолютно согласен, что все сомнения - в пользу сомнения!!!

 

Все может быть! Видеть бы этот предмет живьем...

 

Но все же не могу не отметить, что чудес с орденскими знаками периода конца ПМВ - предостаточно, так что, повторяю - ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!! Кстати на последнем примере бронзовой Осиповской Анны Иваныча хорошо видно, что у нее если смотреть как бы по диагонали - и сами мечи и решетки абсолютно разные! На одном мече три шарика как у Эдуарда, а на другом - четыре!!!

 

У хороших ранних Осиповских педметов удивительно красивая и яркая эмаль, которую часто так и называют - Осиповская! Никаким сканированием этот цвет и прозрачность не передается!

 

Но это как правило ранние - до 1914 года, как я себе представляю, предметы! А вот более поздние - совсем другое дело! Мне попадались поздние - бронзовые Осиповские предметы уже с плохой, почти опаковой (глухой) и более темной эмалью.

 

Как следует практически из последней, уже военного времени, переписки фирмы с Капитулом (!) орденов, (Бронзовые ордена Осипова периода ПМВ принято считать Капитульными наравне с Эдуардовскими, поэтому они также клеймились литерой [К]) во время ПМВ фирме приходилось заменить привычную качественную импортную эмаль на более дешевую - отечественную.

 

Произошло это из-за экономических и политических соображений. Эмаль, которую они обычно импортировали из Франции приходилось либо везти в СПб морем через Дальний Восток (т.е. фактически повторяя путь эскадры Рожественского (!!!!!!)), что фактически приравнивало по стоимости бронзовый орден к его золотому аналогу.

 

Вот еще один удивительный пример Осиповской Анны с бронзовыми, и как хорошо видно абсолютно ПОДЛИННЫМИ родными решетками и мечами на довоенной ЗОЛОТОЙ ОСНОВЕ!

[AGn]

Вот реверс

[Иваныч]

Я очень осторожно подхожу к термину "ремонтная"

 

Надо различать ремонт владельцем ордена и реставрацию коллекционерами

в более позднее время.

Прижизненный ремонт владельцами орденов или иных предметов

я отличаю по фактуре материала использованного при ремонте.

 

Реставрацию всегда выдаёт "свежая " работа, современные материалы для припоя, золочения, современные эмали,

искусственное старение и патинирование.

 

 

AGn писал:"Но все же не могу не отметить, что чудес с орденскими знаками периода конца ПМВ - предостаточно, так что, повторяю - ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!! Кстати на последнем примере бронзовой Осиповской Анны Иваныча хорошо видно, что у нее если смотреть как бы по диагонали - и сами мечи и решетки абсолютно разные! На одном мече три шарика как у Эдуарда, а на другом - четыре!!!"

 

Образец Анны работы Осипова, что я выставил, как раз имеет собой образец РЕСТАВРАЦИИ.

Александр Николаевич правильно подметил, что решётки и меч, на рукоятке которого три шарика, по диагонали отличаются-ЭТО РЕЗУЛЬТАТ РЕСТАВРАЦИИ.

 

Мне приходилось покупать предметы коллекционирования у старшего поколения собирателей,

живших в период советской действительности,особенно из провинциальных городов

Реставрацию они не скрывали, говорили что делали для себя и никого обманывать не собирались.

Многие вещи реставрировались по наитию,по неточным рисункам, по офсетным копиям.

Реставрировали тем, что попадало под руку и не всегда у отличных ювелиров.

 

Мне попадались ранее золотые ордена отреставрированные как родными деталями от бронзовых орденов,

так и новодельными бронзовыми деталямии и не всегда вызолоченными.

 

По ордену Св. Анны работы Осипова, выставленной Александр Николаивичем ничего не могу сказать,надо видеть предмет, знать его историю.

 

У меня есть орден Святого Владимира с мечами, привезённый из семьи эмигрантов, которым он был награждён адмиралом Колчаком.

Был изыскан СВ. Владимир 4-й степени фирмы Эдуард, на который установили бронзовые мечи нестандартной конфигурации.

На бронзовых мечах сохранилась старая позолота.

 

Этот орден являет собой образец РЕМОНТА, самим хозяином

 

 

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Иваныч

[YuBeLL]

А что про этот орден можно сказать?Анна 2-ая ст(А.Кейбель)

Тоже поменена таблетка???

Изменено 15 мая, 2006 пользователем YuBeLL

[YuBeLL]

Станислав 2-ой ст..(А.Кейбель)

Изменено 15 мая, 2006 пользователем YuBeLL

[YuBeLL]

еще ракурс...

[YuBeLL]

реверс...

[AGn]

Как и обещал - даю для сравнения иноверческие таблетки производства фирмы Кейбель.

 

Прошу обратить особое внимание на графику орлов.

 

Итак - Станислав первой степени (АК):

[AGn]

Вторую степень я уже показал, а Иваныч показал - третью. Но на всякий случай - еще одна третья степень:

[Иваныч]

К центральным медальонам Станислава вопросов нет.

Очень правильные медальоны.

Сканы Анны хотелось бы увидеть более лушие,

но предположу что и на ней ценральная таблетка подлинная.

[AGn]

А вот самый маленький орел - со звезды: