Еще раз к вопросу о вензелях у Николая II

[oficer63]

Посмотрите 2-ю книгу Д. Клочкова по гвардии - стр. 52.

[Монархист]

"Искать фото Николая Второго с собственными вензелями на плечах - всё равно, что искать фото барона Фредерикса в буденновке."

(с) Плохиш.

 

Завершая эту дискуссию, констатирую отсутствие приведения уважаемыми коллегами аргументированных причин присутствия собственных вензелей на погонах Императора.

Аргументы типа этого:

"...что он в форме Своего полка, например Ширванского..." (с) Jus,

легко разбиваются при прочтении приказов по в.в.1697г. №№ 321 и 343,

в которых говорится о том, что эти вензеля носились ТОЛЬКО "командирами и строевыми офицерами первых рот, эскадронов,сотен и батарей войск Гвардии и АРМИИ, в коих Его Величество изволит состоять Шефом".

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 04:28 PM)

легко разбиваются при прочтении приказов по в.в.1697г. №№ 321 и 343, в которых говорится о том, что эти вензеля носились ТОЛЬКО "командирами и строевыми офицерами первых рот, эскадронов,сотен и батарей войск Гвардии и АРМИИ, в коих Его Величество изволит состоять Шефом".

безусловно после этих выводов на основе указанных приказов уважаемому коллеге не составит никакого труда аргументированно объяснить сообществу, зачем при такой логике понадобился подпункты Б-В пункта 2 приказа 1897 № 343, если уже существовал пункт 5 приказа 1894 № 253 ?

[Монархист]

Уважайте коллег, и опубликуйте все эти пункты и подпункты.

Мы не одни.

[Jus]

ну лично вы же знакомы со всеми этими приказами и вопрос был обращен лично к вам...

 

если кто из коллег не поймет ваших объяснений за неимением ПВВ 1894 № 253 или ПВВ 1897 № 343, они могут обратиться ко мне в личку, я им их предоставлю...

 

[Монархист]

Лично вам мне нет никакого желания что-либо объяснять.

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 10:41 PM)

Лично вам мне нет никакого желания что-либо объяснять.

а я и не себе просил объяснить, а сообществу.

лично мне всё предельно ясно.

 

все свои выводы вы делаете на основе Шенка 1910 года, совершенно не зная содержания приказов, на которые ссылаетесь.

классический случай "Пастернака не читал, но осуждаю".

[р.Б.]

Одна фотография убедила бы больше, чем любые приказы.

[Монархист]

QUOTE (Jus @ Nov 24 2013, 11:03 PM)

QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 10:41 PM) Лично вам мне нет никакого желания что-либо объяснять. а я и не себе просил объяснить, а сообществу. лично мне всё предельно ясно.   все свои выводы вы делаете на основе Шенка 1910 года, совершенно не зная содержания приказов, на которые ссылаетесь. классический случай "Пастернака не читал, но осуждаю". Если вам всё предельно ясно и вы имеете приказы опровергающие Шенка, приведите их, а не изображайте знатока истины.

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 11:33 PM)

QUOTE (Jus @ Nov 24 2013, 11:03 PM) QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 10:41 PM) Лично вам мне нет никакого желания что-либо объяснять. а я и не себе просил объяснить, а сообществу. лично мне всё предельно ясно.   все свои выводы вы делаете на основе Шенка 1910 года, совершенно не зная содержания приказов, на которые ссылаетесь. классический случай "Пастернака не читал, но осуждаю". Если вам всё предельно ясно и вы имеете приказы опровергающие Шенка, приведите их, а не изображайте знатока истины. не подменяйте суть. не Шенка опровергающие, а ваши выводы, сделанные на основе Шенка, причем с громкими ссылками на приказы, которых, вы даже не читали QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 04:28 PM) легко разбиваются при прочтении приказов по в.в.1697г. №№ 321 и 343, в которых говорится о том, что эти вензеля носились ТОЛЬКО "командирами и строевыми офицерами первых рот, эскадронов,сотен и батарей войск Гвардии и АРМИИ, в коих Его Величество изволит состоять Шефом". - в приказах, на которые вы так уверенно сослались, утверждения, выделенного мною жирным шрифтом, нет. и в Шенке кстати тоже.   впрочем, "имеющие глаза, да увидят" (с)

[Монархист]

Один флуд и ничего кроме...

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 11:46 PM)

Один флуд и ничего кроме...

если он помогает простейшим способом доказать, что уважаемый коллега делает безапелляционные заявления, ссылаясь на источники, которых в глаза не видел...

[Монархист]

QUOTE (Jus @ Nov 24 2013, 11:59 PM)

QUOTE (Монархист @ Nov 24 2013, 11:46 PM) Один флуд и ничего кроме... если он помогает простейшим способом доказать, что уважаемый коллега делает безапелляционные заявления, ссылаясь на источники, которых в глаза не видел... Вы, для начала, докажите ваше утверждение, что Император мог носить форму Ширванского полка со своим вензелем на погонах. На основании чего это вы утверждаете?

[р.Б.]

Есть старинная поговорка: "Непорядок в одежде короля становится модой для его подданых". Нельзя распространять на императора приказ по Военному ведомству, Государь был выше любого приказа и закона, причем совершенно официально. Он без проблем мог носить и собственные вензеля, но были неписаные традиции, которых он придерживался. По этой причине Вы вряд ли найдете фото Франца-Иосифа или Вильгельма с их вензелями на погонах.

[Монархист]

QUOTE (р.Б. @ Nov 25 2013, 12:16 AM)

Есть старинная поговорка: "Непорядок в одежде короля становится модой для его подданых". Нельзя распространять на императора приказ по Военному ведомству, Государь был выше любого приказа и закона, причем совершенно официально. Он без проблем мог носить и собственные вензеля, но были неписаные традиции, которых он придерживался. По этой причине Вы вряд ли найдете фото Франца-Иосифа или Вильгельма с их вензелями на погонах.

Откуда вы знаете, что Он мог, а чего нет?

Вот когда покажете хотя бы фото, если не можете приказ показать, тогда и поговорим о его возможностях, а пока это только ваши домыслы.

[oficer63]

Уважаемый монархист, а более уважительней или хотя бы по корректнее Вы диалог вести не можете?

[Монархист]

Могу. Только диалога не получается. Есть только стремление прищучить меня , обвинить в незнании приказов, не отвечая на заданные вопросы.

[MRV]

Смотрел-смотрел, но Н2 так и не увидел. То, что так похоже на Н2 на правом погоне (на фото - слева), совершенно по другому выглядит на левом, а разные вензеля он точно не носил.

[Монархист]

" Трудно найти чёрную кошку..."

[Jus]

более крупный скан фото

(из интернета)

 

[Parovoz]

Убедительно...

[visantiec]

Юра, респект, как всегда!

[Монархист]

Фото из печатного издания. Ретушированное.

В чём оно может убедить?

[р.Б.]

QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 01:03 AM)

Фото из печатного издания. Ретушированное. В чём оно может убедить?

Два генерал-адъютанта с аксельбантами, но вензелей вообще не видно.

[Монархист]

Зато Императору его вензель нарисовали. Видимо, чтобы читатели и их потомки не перепутали кто где. Изменено 7 января, 2014 пользователем Монархист

[Parovoz]

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 01:31 AM)

Два генерал-адъютанта с аксельбантами, но вензелей вообще не видно.

С вашего позволения, это не генерал-адъютанты, а генералы Генерального Штаба, и никаких вензелей у них быть и не должно. В частности, правый - широко известный М. В. Алексеев. Никаких следов ретуши я тут не увидел.

[Parovoz]

QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 01:47 AM)

Зато Императору его вензель нарисовали. Видимо, чтобы читатели и их потомки не перепутали кто где.

Позволю себе не согласиться с вами. Я немного представляю, как ретушь (не Photoshop, а обычная фотографическая) делается и каковы должны быть ея следы. Здесь я их не вижу.

В данном случае наличие вензеля на фотографии - факт, и просто так отмахнуться от него не получится. Факт этот придется как-то объяснять. Вше объяснение - что вензель на фотографию нанесен путем ретуши, я так не считаю. Будем копать дальше.

У меня, например, версия, что в течение войны отношение Императора к ношению своих вензелей могло измениться.

[Монархист]

Эта фотография уже обсуждалась выше в этой теме. Ничего нового представлено не было. Если Вы утверждаете, что это вензель Н2, то объясните, какой вензель на другом погоне. Нет никакого логического объяснения нахождения вензеля Н2 на погонах Императора.

[Jus]

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 01:31 AM)

QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 01:03 AM) Фото из печатного издания. Ретушированное. В чём оно может убедить? Два генерал-адъютанта с аксельбантами, но вензелей вообще не видно. Пустовойтенко не имел свитских званий, а Алексеев получил генерал-адъютанта только в апреле 1916-го, до чего также не имел свитских званий. Здесь они оба в форме генерального штаба, так что никаких вензелей у них и не должно быть.

[Детина]

Позволю себе отметить некоторые несоответствия в пропорциях между двумя погонами.

Изменено 8 января, 2014 пользователем Детина

[Монархист]

Совершенно верно.

Особенно, если посмотреть на расстояние от пуговицы до короны.

[duke12]

на фото на каждом погоне присутствуют шитые вензеля и накладные. на одном погоне Вы сравниваете размеры между накладными, а на другом - между шитыми, поэтому они и разные