Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Зовут его Larsow Хочу показать несколько фото из его семейного альбома Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Здесь он по середине в однобортном пиджаке. Обратите внимание другие офицеры имеют двубортные пиджаки, никогда не видел такой формы. Это самая ранняя форма Бундесвера. На груди колодки со знаками 1957 года. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 На этой фото он сидит крайний справа Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Вот его колодка покрупнее. Здесь он её дополнил, по сравнению с первой фото. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 А вот так выглядит его колодка в окончательном варианте Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Реверс. Ранний вариант Железного Креста (с широкой заколкой). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Ну для разнообразия ещё одно, раннее, фото из его альбома. На обороте написано "Рождество 1932" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Папа явно симпатизирует последнему немецкому кайзеру. На груди значёк "СТАЛЬНОГО ШЛЕМА" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 А эта фигура на переднем плане, рождественское украшение комнаты, явно была получена папой от Стального Шлема. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Она дожила до наших дней, хотя и керамическая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Flack Опубликовано 7 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Хорошая подборка! Уважаемый Александр! А что за двубортная куртка у этого офицера? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 QUOTE (Flack @ Sep 7 2006, 11:05 AM) Хорошая подборка! Уважаемый Александр! А что за двубортная куртка у этого офицера? Так я только эту фото и хотел вначале поставить. Именно эту двубортную униформу я и хотел вам показать. Может кто-то может по ней больше сказать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 7 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 QUOTE (Flack @ Sep 7 2006, 01:05 PM) Хорошая подборка! Уважаемый Александр! А что за двубортная куртка у этого офицера? Я склонен думать, что он из моторизованной части, а сей китель идет к традиции танковых курток ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Flack Опубликовано 7 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Так, господа, придется вызывать доктора, т.е. Oberst'а... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 7 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 Вот вам для комплекта его идентификационный жетон Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Albert R Опубликовано 7 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2006 QUOTE (Александр Фуголев @ Sep 7 2006, 11:40 AM) Здесь он по середине в однобортном пиджаке. Обратите внимание другие офицеры имеют двубортные пиджаки, никогда не видел такой формы. Это самая ранняя форма Бундесвера. На груди колодки со знаками 1957 года. Это сержанты. Короткий китель - кличка обезянья курточка (Affenjäckchen) - это парадно-выходной китель для солдат и сержантов периода 1957-до начала 1950ых. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Борисович Опубликовано 8 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2006 QUOTE (Albert R @ Sep 7 2006, 10:37 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Sep 7 2006, 11:40 AM) Здесь он по середине в однобортном пиджаке. Обратите внимание другие офицеры имеют двубортные пиджаки, никогда не видел такой формы. Это самая ранняя форма Бундесвера. На груди колодки со знаками 1957 года. Это сержанты. Короткий китель - кличка обезянья курточка (Affenjäckchen) - это парадно-выходной китель для солдат и сержантов периода 1957-до начала 1950ых. Позволю себе сделать некоторые уточнения. Во-первых, обсуждаемый унтер-офицер или штабс-унтер-офицер (а не сержант) одет в Dienstanzug (в служебную, иными словами, по-русски - повседневную форму). Остальные персонажи действительно – в Ausgehanzug, т.е. выходной форме. Во-вторых, первая форма одежды Бундесвера (двубортные кители и куртки) была установлена двумя годами раньше - 12 ноября 1955 г. Фельдфебель (третий справа) одет в однобортный китель образца 1959 года. Таким образом, эту групповую фотографию можно датировать 1959 или 1960 годом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Albert R Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Нo, не совсем так... Во первых, то, что я сказал, относится только к этому сержанту на этом фото. Что это значит? Это значит, что делать "уточнения" обобщающего характера на этом фоне, потребует в свою очередь уточнений, которые я позволяю себе изложить не для полемики, а на тот случай, что они могут содержать интересную информацию по все еще именно этому кителю: - этот короткий двубортный китель был введен в 1955 году. Но образец (Trageweise) 1955 до 1956 отличался тем, что на воротнике были значки родов войск. - на "нашем" уже петлицы, которые были офицально введены в конце 1956 года. Эта Trageweise получила распространение в 1957 году. - короткий двубортный китель был предназначен и для ношения как Dienstanzug и как Ausgehanzug. В чем разница? Очень сложный вопрос - полушутя говоря, если не было бы разных головных уборов, то пожалуй и не ответить... Если глядеть на нашего солдата, чем-нибудь прикрыв его голову, то он вроде в Dienstanzug (который существовал и существует во многих вариантах). Но так как он носит фуражку, получается Ausgehanzug... А "ходить по улице" можно было в принципе в обоих вариантах, ну, естественно, не в Dienstanzug с сапогами и каской... Как эти термины и реалии перевести на правильный русский, да и с какого периода (по отношению к существующим на тот момент формам и правилам их ношения) исходить не знаю, пусть это переводят, или точнее, сопостовляют другие, а для меня это скорее парадно-выходная форма. А теперь пару слов об однобортном кителе на фото Алекса. Это Trageweise 1957-1962 (т.е. с пятиконечными погонами; потом пошли округленные). Возможно, что фото можно датировать 1957 до 1962 Удачи! Albert Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Борисович Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 QUOTE (Albert R @ Sep 10 2006, 03:15 PM) Нo, не совсем так... Во первых, то, что я сказал, относится только к этому сержанту на этом фото. Что это значит? Это значит, что делать "уточнения" обобщающего характера на этом фоне, потребует в свою очередь уточнений, которые я позволяю себе изложить не для полемики, а на тот случай, что они могут содержать интересную информацию по все еще именно этому кителю: - этот короткий двубортный китель был введен в 1955 году. Но образец (Trageweise) 1955 до 1956 отличался тем, что на воротнике были значки родов войск. - на "нашем" уже петлицы, которые были офицально введены в конце 1956 года. Эта Trageweise получила распространение в 1957 году. - короткий двубортный китель был предназначен и для ношения как Dienstanzug и как Ausgehanzug. В чем разница? Очень сложный вопрос - полушутя говоря, если не было бы разных головных уборов, то пожалуй и не ответить... Если глядеть на нашего солдата, чем-нибудь прикрыв его голову, то он вроде в Dienstanzug (который существовал и существует во многих вариантах). Но так как он носит фуражку, получается Ausgehanzug... А "ходить по улице" можно было в принципе в обоих вариантах, ну, естественно, не в Dienstanzug с сапогами и каской... Как эти термины и реалии перевести на правильный русский, да и с какого периода (по отношению к существующим на тот момент формам и правилам их ношения) исходить не знаю, пусть это переводят, или точнее, сопостовляют другие, а для меня это скорее парадно-выходная форма. А теперь пару слов об однобортном кителе на фото Алекса. Это Trageweise 1957-1962 (т.е. с пятиконечными погонами; потом пошли округленные). Возможно, что фото можно датировать 1957 до 1962 Удачи! Albert Во-первых, что касается эмблем на воротнике и петлиц. Я специально не стал на этом заострять внимание, т.к. фотография несомненно относится к 1959 или 1960 году (об этом я скажу чуть позже). Эмблемы действительно носились очень короткий период времени (с 12 ноября 1955 г. по 5 декабря 1956 г.) и были заменены на петлицы. Во-вторых, для офицеров и унтер-офицеров (начиная со звания штабс-унтер-офицер) в 1955 году были введены: двубортный китель и двубортная куртка. Китель носился при выходной форме (Ausgehanzug), куртка - при служебной или иными словами повседневной форме (Dienstanzug). Повседневная форма отличалась от выходной не только верхним предметом гардероба, а также ботинками с высокими берцами и ремнем. Тот, о ком идет речь, правда, нарушает форму одежды: вместо положенной ему при повседневной форме Dienstmütze носит Schirmmütze. Теперь о датировке фотографии. Про погоны с закругленным верхом - все правильно: они появились в 1962. Но и переход на новую форму к тому времени уже завершился. Если быть точнее - в конце 1960 года. Вот почему фото можно датировать 1959 или 1960 годом, а не 1957-1962. В 1957 формы нового образца еще не было, а с 1961 форму старого образца уже не носили. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Flack Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 QUOTE (Oberst @ Sep 10 2006, 04:05 PM) QUOTE (Albert R @ Sep 10 2006, 03:15 PM) Нo, не совсем так... Во первых, то, что я сказал, относится только к этому сержанту на этом фото. Что это значит? Это значит, что делать "уточнения" обобщающего характера на этом фоне, потребует в свою очередь уточнений, которые я позволяю себе изложить не для полемики, а на тот случай, что они могут содержать интересную информацию по все еще именно этому кителю: - этот короткий двубортный китель был введен в 1955 году. Но образец (Trageweise) 1955 до 1956 отличался тем, что на воротнике были значки родов войск. - на "нашем" уже петлицы, которые были офицально введены в конце 1956 года. Эта Trageweise получила распространение в 1957 году. - короткий двубортный китель был предназначен и для ношения как Dienstanzug и как Ausgehanzug. В чем разница? Очень сложный вопрос - полушутя говоря, если не было бы разных головных уборов, то пожалуй и не ответить... Если глядеть на нашего солдата, чем-нибудь прикрыв его голову, то он вроде в Dienstanzug (который существовал и существует во многих вариантах). Но так как он носит фуражку, получается Ausgehanzug... А "ходить по улице" можно было в принципе в обоих вариантах, ну, естественно, не в Dienstanzug с сапогами и каской... Как эти термины и реалии перевести на правильный русский, да и с какого периода (по отношению к существующим на тот момент формам и правилам их ношения) исходить не знаю, пусть это переводят, или точнее, сопостовляют другие, а для меня это скорее парадно-выходная форма. А теперь пару слов об однобортном кителе на фото Алекса. Это Trageweise 1957-1962 (т.е. с пятиконечными погонами; потом пошли округленные). Возможно, что фото можно датировать 1957 до 1962 Удачи! Albert Во-первых, что касается эмблем на воротнике и петлиц. Я специально не стал на этом заострять внимание, т.к. фотография несомненно относится к 1959 или 1960 году (об этом я скажу чуть позже). Эмблемы действительно носились очень короткий период времени (с 12 ноября 1955 г. по 5 декабря 1956 г.) и были заменены на петлицы. Во-вторых, для офицеров и унтер-офицеров (начиная со звания штабс-унтер-офицер) в 1955 году были введены: двубортный китель и двубортная куртка. Китель носился при выходной форме (Ausgehanzug), куртка - при служебной или иными словами повседневной форме (Dienstanzug). Извините, но когда Вы, коллега Альберт, говорите: "Как эти термины и реалии перевести на правильный русский ... не знаю, пусть это переводят, или точнее, сопостовляют другие, а для меня это скорее парадно-выходная форма", могу заметить, что это - основы военного перевода, его азы. Повседневная форма отличалась от выходной не только верхним предметом гардероба, а также ботинками с высокими берцами и ремнем. Тот, о ком идет речь, правда, нарушает форму одежды: вместо положенной ему при повседневной форме Dienstmütze носит Schirmmütze. Теперь о датировке фотографии. Про погоны с закругленным верхом - все правильно: они появились в 1962. Но и переход на новую форму к тому времени уже завершился. Если быть точнее - в конце 1960 года. Вот почему фото моожно датировать 1959 или 1960 годом, а не 1957-1962. В 1957 формы нового образца еще не было, а с 1961 форму старого образца уже не носили. Спасибо, Herr Oberst! Да, как говаривали великие: факты - упрямая вещь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Albert R Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Если я вас правильно понял, то вы говорте, что "короткая" куртка является только частю Dienstanzug. Если это так, то я надеюсь, что эта страница устава, который определяет короткий двубортный китель и как часть Ausgehanzug, представит собой полезную информацию. "Наш" солдат действительно одет вне устава, как я уже писал: до пояса в Dienstanzug а выше в Ausgehanzug. А переходы на новую форму в Бундесвере длятся мучительно долго, тогда, 1957-62, это не было иначе чем до и после того, поэтому вопрос о датировании не может быть отвеченым датой выпуска уставов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Борисович Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Объяню для коллег. На обсуждаемой фотографии все персонажи - gehobene Unteroffiziere (старшие унтер-офицеры, кадровые, служащие по контракту). Им присваивалась форма офицерского образца (на картинке, показанной Альбертом, - слева). Простым (по немецкой терминологии), т.е. младшим унтер-офицерам, служащим по призыву, и рядовым куртка служила в обоих случаях: при выходной и повседневной форме одежды (рисунок справа). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Albert R Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Oberst, Спасибо за конструктивный разговор по личке. Недоразумение пояснили . Открытый исторический вопрос будем решать! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Albert R Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 QUOTE (Oberst @ Sep 10 2006, 07:27 PM) ...НЕ БЫЛО В 1957 ОДНОБОРТНЫХ КИТЕЛЕЙ. ОНИ ПОЯВИЛИСЬ В 1959. .. Приближаемся мелкими шагами к истине. Немецкие коллеги подтверждaют, что однобортный китель был введен в 1957-ом году: "Hohmann (Die Bundeswehr und ihre Uniformen) zitiert daraus (aus dem Taschenbuch für Wehrfragen 1957/1958 mit Stand 01.07.1957): "Der gewählte Einreiher mit seinen vier aufgestzten Brust- und Seitentaschen... ...Beim Ausgang werden stets lange Hosen und Halbschuhe getragen." Hohmann schreibt außerdem: "...das Ministerium...führte Ende 1956 die waffenfarbigen Kragenspiegel ein sowie wenige Monate später eine völlig neue Uniform für das Heer und die Luftwaffe."" Они ссылаються на вышеупамянутую "Taschenbuch für Wehrfragen 1957/1958 " и книги Hohmann "Die Bundeswehr und ihre Uniformen" и Brian L. Davis "Uniformen und Abzeichen der NATO" из последней следующая фотография генерала Hans Speidel, который здесь еще с тремя звездами, четвертую он получил в середине 1957-го года : Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Flack Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 К слову, генерал Ханс Шпайдель с войны не сильно изменился Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 10 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Как уже отмечалась выше - у ранней форму были ПЯТИУГОЛЬНЫЕ погоны. Ставлю наглядное пособие Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 10 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Эта фото тоже по теме и с датой Сентябрь 1956 Я смотрю у него петлиц нету Может этот момент тоже осветите Кто серьёзно интересуется униформой ФРГ, рекомендуют вот эту книжку Hormann, Jörg-M. Die Bundeswehr und ihre Uniformen. 30 Jahre Bekleidungsgeschichte. Friedberg, Podzun-Pallas, (1987). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Сливин Опубликовано 10 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 Интересная тема получается! У меня вот такое фото есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 10 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2006 QUOTE (Роман Сливин @ Sep 10 2006, 11:37 PM) Интересная тема получается! У меня вот такое фото есть. Это уже поздняя форма. Вышивка на козырке фуражки появилась в 1962 и до сих пор эта форма ещё актуальна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Борисович Опубликовано 11 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2006 Я нашел в книге выдержки, на которые ссылался Альберт. Согласен, что введение новой формы началось в 1957 году. Это действительно расширяет временные рамки датировки первой фотографии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Борисович Опубликовано 11 сентября, 2006 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2006 QUOTE (Александр Фуголев @ Sep 11 2006, 01:22 AM) Эта фото тоже по теме и с датой Сентябрь 1956 Я смотрю у него петлиц нету Может этот момент тоже осветите Кто серьёзно интересуется униформой ФРГ, рекомендуют вот эту книжку Hormann, Jörg-M. Die Bundeswehr und ihre Uniformen. 30 Jahre Bekleidungsgeschichte. Friedberg, Podzun-Pallas, (1987). На Вашей фотографии, Александр, у немца на воротнике эмблемы артиллерии. Они просуществовали, как я уже сказал выше, чуть больше года: с 12 ноября 1955 г. по 5 декабря 1956 г., после чего были заменены петлицами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Фуголев Опубликовано 11 сентября, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2006 Всем спасибо за такое интересное развитие темы Отдельное спасибо для Оберста и Альберта В завершение ставлю серию фото одного и того же танкиста, чтобы можно была проследить эволюцию униформы на одном и том же человеке. Эта фото 1944 года Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти