ОРДЕН ЗА ХРАБРОСТЬ

[Анатолий13]

Возник ряд вопросов по этому ордену :

- типология,

- номерные границы и тд.

 

Приглашаю поучаствовать заинтересованных коллег.

 

Ставьте свои ,если они чем-то отличаются от нижепоказанных.

Попробуем и с номерными границами разобраться...

[Анатолий13]

Order of Bravery

Orden za hrabrost

 

Орден был учрежден 15 августа 1943 г.

Вручался военнослужащим и гражданским лицам за храбрость, проявленную в боевой обстановке.

Бронза.

120636 награждений.

 

Мой вариант классификации :

 

Тип 1 - Производство Мондвор.

 

Тип 2.1 - Производство IKOM с номером

Тип 2.2 - Производство IKOM без номера

 

Тип 3 - Производство ZIN (с номером).

 

 

Здесь картинки:

http://sammler.ru/index.php?act=Gallery&cat=469

 

У Величко описывается некий орден для высших офицеров,но пока картинки нет.

[xmuryj06]

Предлагается новая классификация известных разновидностей Ордена за храбрость:

 

ТИП 1. Ордена, изготовленные на Московском Монетном дворе в СССР.

На аверсе в слове «FAŠIZMU» вместо буквы «Š» написана буква «S». Пятиконечная звезда крупная. На реверсе в нижней части номер мелкими цифрами.

Минимальный известный номер – 2 943.

Максимальный известный номер – 10 279.

 

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

На аверсе набпись мелкими буквами. Пятиконечная звезда мельче, чем у орденов Типа 1. На знамени много складок. На реверсе мелкими или крупными цифрами нанесён номер. На некоторых орденах номера нет.

Минимальный известный номер – 16 173.

Максимальный известный номер – 147 371.

 

Вариант 1. Номер нанесён мелкими пуансонами внизу реверса.

Промежуток между навершием знамени и штыком винтовки доходит до лезвия косы.

Минимальный известный номер – 16 173.

Максимальный известный номер – 47 874.

 

Вариант 2. Номер нанесён мелкими пуансонами в центре реверса.

Промежуток между навершием знамени и штыком винтовки не доходит до лезвия косы.

Известный номер – 78 019.

 

Вариант 3. Номер нанесён мелкими пуансонами внизу реверса.

Промежуток между навершием знамени и штыком винтовки не доходит до лезвия косы.

Минимальный известный номер – 105 312.

Максимальный известный номер – 108 666.

 

Вариант 4. Номер нанесён крупными пуансонами в центре реверса.

Минимальный известный номер – 131 073.

Максимальный известный номер – 147 371.

 

Вариант 5. Без номера на реверсе.

 

[xmuryj06]

Итак, иллюстрации.

ТИП 1. Московский монетный двор

[xmuryj06]

реверс

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 1. Номер нанесён мелкими пуансонами внизу реверса.

№ 29 847. Аверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 1. Номер нанесён мелкими пуансонами внизу реверса.

№ 29 847. Реверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 2. Номер нанесён мелкими пуансонами в центре реверса.

№ 78 019. Аверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 2. Номер нанесён мелкими пуансонами в центре реверса.

№ 78 019. Реверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 3. Номер нанесён мелкими пуансонами внизу реверса.

№ 108 666. Аверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 3. Номер нанесён мелкими пуансонами внизу реверса. Какой-то странный способ нанесения ударов по пуанконам: не перпендикулярно плоскости, а как-то наискось, небрежно, криво. Не понятная разновидность размером в 3 с лишним тысяч штук.

№ 108 666. Реверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 4. Номер нанесён крупными пуансонами в центре реверса.

№ 134 227. Аверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 4. Номер нанесён крупными пуансонами в центре реверса.

№ 134 227. Реверс.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 5. Без номера на реверсе.

[xmuryj06]

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

Вариант 5. Без номера на реверсе.

[Анатолий13]

Приветствую на Саммлере,Юрий!

 

Мне ваша классификация не нравится.

На мой взгляд разделение юг.орденов и медалей по заводам изготовителям

( ИКОМ и ZIN) есть важная составляющая при классификации всех юг.наград. Почему же ,классифицируя тот же Орден За Заслуги перед народом, вы

делите их по заводам-изготовителям,а Орден За Храбрость "сгуртовали" в единый тип - производство Югославии?

 

Отличия орденов За Храбрость пр-ва ИКОМ и ZIN очень существенные и не отличить их друг от друга просто невозможно!

-ИКОМовские имеют гладкий реверс,а белградские - шероховатый;

-ИКОМовские имеют золочение другого более насыщенного цвета;

-ИКОМовские ордена намного тяжелее и имеют вес - +/- 28-28,5 г.,тогда как ZIN - +/- 23 - 23,5 г.;

-ИКОМовские ордена имеют более четкую прорисовку и сделаны более качественно.

 

Не уверен,что расположение номера на реверсе орденов ИКОМ и ZIN есть важный фактор для классификации.Ну разве что ,как разновидность внутри каждого типа. Набивка номеров на обеих заводах не была регламентирована и, зачастую, рабочий в одной смене набивал номер внизу реверса,а рабочий в др.смене набивал номер выше,поэтому ,как мы видим,нет четких границ по местоположению номера.

 

К стати,моя классификация ,так сказать ,общепринята.

Stojan Rudez, “Odlikovanja socialisticke Federativne Republike

Jugoslavje”, Belgrade 1987, p.55

 

Как вы знаете,готовится к изданию очень серьезная книга-каталог по юг.наградам на англ.языке при участии практически всех известных авторитетов из стран бывшей Югославии и не только (и моем скромном участии) и раздел " Орден За Храбрость" практически завершен и классифицирован не вызывает сомнений и не нуждается в улучшении по мнению всех участвующих.

 

С ув.

 

PS. Юрий,смените ник.

 

 

[xmuryj06]

Здравствуйте, Анатолий!

 

Как сказал один из классиков: "Платон мне друг, но истина дороже".

Ещё раз просмотрел вашу классификацию в разделе на Саммлере. Не могу сказать, что я в восторге от неё.

 

Ваша классификация, как я понял, такова:

 

1. Мондвор

2. ИКОМ (у вас представлен только орден без номера)

3. ЗИН (с номером крупными пуансонами).

А куда отнести те разновидности, которые имеют номер мелкими цифрами? Ничего у вас не сказано. А этот самый орден без номера? он не достоин гордого имени Вариант?

 

Вот вы пишете: "Отличия орденов За Храбрость пр-ва ИКОМ и ZIN очень существенные и не отличить их друг от друга просто невозможно!

-ИКОМовские имеют гладкий реверс,а белградские - шероховатый;

-ИКОМовские имеют золочение другого более насыщенного цвета;

-ИКОМовские ордена намного тяжелее и имеют вес - +/- 28-28,5 г.,тогда как ZIN - +/- 23 - 23,5 г.;

-ИКОМовские ордена имеют более четкую прорисовку и сделаны более качественно".

Поставьте себя на место человека, недавно начавшего заниматься наградами СФРЮ: какие разновидности, что брать, да и весов нет с собой, забыл дома. Вот по номерам всё понятно. Кстати с Орденом Заслуги перед народом всё очень просто: на закрутках указан производитель, да и на Загребских ставилось клеймо.

 

Согласен, что в связи с тем, что на разных заводах использовались свои штампы, необходимо выделять их в типы. Сомнений в этом нет. Однако думаю, что эти типы необходимо разделить на варианты. Вы согласитесь со мной, что тот же самый ИКОМовский тип разнороден? Кстати, вы иронизировали насчёт косы, но ведь это не просто так случилось, что у одних (ранних по номерам орденов) промежуток между навершием знамени и винтовкой доходит до лезвия косы, а на всех поздних расстояние около 1 мм. Всё говорит о том, что был заменён штамп для изготовления ордена.

 

Через меня прошло много Орденов за храбрость и я пока не смог обнаружить исключения из правила: на ранних номер внизу реверса, затем его стали набивать в середине. Затем, почему-то снова внизу но как-то небрежно, косо.

 

Вот вы указываете, что "набивка номеров на обеих заводах не была регламентирована и, зачастую, рабочий в одной смене набивал номер внизу реверса,а рабочий в др.смене набивал номер выше,поэтому ,как мы видим,нет четких границ по местоположению номера". Вот увидим мы с вами много орденов и станет ясно, что место расположения номера меняется, скачет то вверх то вниз с какой-то периодичностью. Кстати, мы сможем определить и дневную выработку мастера, сколько номеров можно набить за 1 смену, 1000 или 2000? (шутка).

 

Лично для меня очень важным был бы анализ сканы орденов из коллекций наших коллег (простите за тавтологию). Кстати, мне было интересно посмотреть и сканы орденов из вашей коллекции. Готов выставить сканы и других, имеющихся сейчас у меня орденов.

Я думаю, что просмотрев несколько десятков выставленных коллегами знаков, можно чётче уловить систему в нумерации и возможно вы согласитесь принять их как разновидности в имеющихся в вашей классификации видом. Ну а насчёт косы - это бесспорно разновидность.

 

С уважением, корнет (а как менять ник на этом форуме - не знаю, регистрировался давно, забыл

 

[Анатолий13]

QUOTE

Ещё раз просмотрел вашу классификацию в разделе на Саммлере. Не могу сказать, что я в восторге от неё. Ваша классификация, как я понял, такова: 1. Мондвор 2. ИКОМ (у вас представлен только орден без номера) 3. ЗИН (с номером крупными пуансонами).

 

Посмотрите еще раз.

У меня просто нет Икомовского с номером ( Все жду когда в родной коробке попадется...)

А что ,вы видели ЗИН с мелким пуансоном?

Я,к стати,картинки все заменил.

 

QUOTE

Поставьте себя на место человека, недавно начавшего заниматься наградами СФРЮ: какие разновидности, что брать, да и весов нет с собой, забыл дома. Вот по номерам всё понятно.

 

Юрий,кто недавно начал,тот купит один орден и успокоится ( на время ).

Зачастую опытные коллекционеры СФРЮ ошибаются.Точная классификация - это для т.с. продвинутых. А по номерам тоже покупать непросто - это ж надо запомнить, что есть и что надо или шпаргалку иметь. Ставлю картинку 2-х рядом - слева ИКОМ,справа - ZIN.

Фалеристы лучше визуальный ряд запоминают по определению.

[Анатолий13]

Отличия очевидны!

[Анатолий13]

QUOTE

Однако думаю, что эти типы необходимо разделить на варианты.

 

Согласен на 100 %.

 

QUOTE

но ведь это не просто так случилось, что у одних (ранних по номерам орденов) промежуток между навершием знамени и винтовкой доходит до лезвия косы, а на всех поздних расстояние около 1 мм.

 

Продемонстрируйте это место,не износ ли это штампа?

 

QUOTE

и станет ясно, что место расположения номера меняется, скачет то вверх то вниз с какой-то периодичностью. Кстати, мы сможем определить и дневную выработку мастера, сколько номеров можно набить за 1 смену, 1000 или 2000? (шутка).

 

Хотелось бы периодичность обнаружить конечно...

 

 

QUOTE

Лично для меня очень важным был бы анализ сканы орденов из коллекций наших коллег (простите за тавтологию). Кстати, мне было интересно посмотреть и сканы орденов из вашей коллекции. Готов выставить сканы и других, имеющихся сейчас у меня орденов.

 

Мне тоже,надеюсь кто-нибудь еще примет участие в нашей дискуссии.

А мои все в БД по ссылке.

 

 

QUOTE

а как менять ник на этом форуме - не знаю, регистрировался давно, забыл

 

Напишите в лс Роману Сливину.

 

[bolgarin]

Приветствую, уважаемых коллег.

 

Дискуссия очень интересна. Сразу приношу извинения, что не могу поставить сканы своих орденов - ремонт в квартире идет уже 5-й месяц, все в коробки упаковано......

 

На мой взгляд - общепринятая классификация достаточна понятна и проста. Все остальное это уже варианты обозначенных выше (в топике Анатолия) ТИПОВ.

И то, что ордена IKOM и ZIN следует считать разными типами, на мой взгляд, не подлежит никакому сомнению......

[RazSV]

На хорватском форуме коллекционеров дается вот такая классификация "Ордена за храбрость"

Hrabrost.doc

Изменено 16 января, 2009 пользователем RazSV

[bolgarin]

По сути это и есть классификация, предложенная Анатолием.....

[RazSV]

И я о том же

[xmuryj06]

Спасибо за проявленный интерес с обсуждению классификации Ордена за храбрость.

 

Вот классификация Анатолия:

Тип 1 - Производство Мондвор.

Тип 2 - Производство IKOM.

2.1 . С номером;

2.2 . Без номера.

Тип 3 - Производство ZIN с номером.

 

Вот классификация с другого сайта:

- 15.1 sovjetski model

- 15.2 jugoslavenski model

- 15.3 jugoslavenski model bez broja .

Они особо-то и не схожи. Первая построена на месте изготовления (завод), вторая - страна и отдельно наличие номера.

 

Вот классификация Данилова (построенная также по стране изготовления):

ТИП 1. Ордена, изготовленные на Московском Монетном дворе в СССР.

ТИП 2. Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН.

 

Два отличия моей классификации от классификации с сайта:

1. рубрика 15.3 из классификации с сайта (ордена без номера) у меня не вынесена в отдельный тип, а оставлена отдельным вариантом в типе 2 (югославский выпуск).

2. Второй тип у меня делится на варианты по особенностям клеймения.

Вариант 1 - вообще другой штамп (снова говорю о промежутке около косы).

 

Давайте всё-таки разберёмся с расположением номеров на реверсе! Выставляйте на форум сканы своих орденов!

 

 

 

[Анатолий13]

QUOTE

ордена без номера у меня не вынесена в отдельный тип

 

А у меня тоже.

Это вариант ИКОМовского ордена.

Ведь ЗИН были только с номером.

 

Система ,основанная на номерных границах,на мой взгляд может запутать коллекционера.Пока что номерных границ нет,да и скорее всего номера на ИКОМ и ЗИН будут пересекаться.

Посмотрите на советскую классификацию - КЗ,Отечки четко разделены по производителям, не просто "Советское производство" ( у вас - югославское производство),а Ленинградский,Московский,Краснокамский итд Мондворы.

 

Остаюсь на твердой позиции,что ордена За Храбрость необходимо классифицировать по заводам-изготовителям.

 

[xmuryj06]

QUOTE (xmuryj06 @ Jan 12 2009, 10:46 PM)

Согласен, что в связи с тем, что на разных заводах использовались свои штампы, необходимо выделять их в типы. Сомнений в этом нет. Однако думаю, что эти типы необходимо разделить на варианты. Вы согласитесь со мной, что тот же самый ИКОМовский тип разнороден? Кстати, вы иронизировали насчёт косы, но ведь это не просто так случилось, что у одних (ранних по номерам орденов) промежуток между навершием знамени и винтовкой доходит до лезвия косы, а на всех поздних расстояние около 1 мм. Всё говорит о том, что был заменён штамп для изготовления ордена.

А кто против того, чтобы типы выделять по заводам? Прочтите моё сообщение! Но я предлагаю внутри типов выделять ВАРИАНТЫ! И наконец заняться изучением номерных диапазонов

[bolgarin]

QUOTE (xmuryj06 @ Jan 19 2009, 05:50 PM)

Спасибо за проявленный интерес с обсуждению классификации Ордена за храбрость. Вот классификация Анатолия: Тип 1 - Производство Мондвор. Тип 2 - Производство IKOM. 2.1 . С номером; 2.2 . Без номера. Тип 3 - Производство ZIN с номером. Вот классификация с другого сайта: -  15.1 sovjetski model -  15.2 jugoslavenski model -  15.3 jugoslavenski model bez broja . Они особо-то и не схожи. Первая построена на месте изготовления (завод), вторая - страна и отдельно наличие номера. Вот классификация Данилова (построенная также по стране изготовления): ТИП 1.  Ордена, изготовленные на Московском Монетном дворе в СССР. ТИП 2.  Ордена, изготовленные в Югославии на заводах ИКОМ и ЗИН. Два отличия моей классификации от классификации с сайта: 1. рубрика 15.3 из классификации с сайта (ордена без номера) у меня не вынесена в отдельный тип, а оставлена отдельным вариантом в типе 2 (югославский выпуск). 2. Второй тип у меня делится на варианты по особенностям клеймения. Вариант 1 - вообще другой штамп (снова говорю о промежутке около косы). Давайте всё-таки разберёмся с расположением номеров на реверсе! Выставляйте на форум сканы своих орденов!

Я еще раз повторюсь, что на мой взгляд главное выделить именно типы. Они и выделены по производителям. А уже то что внутри это и есть разные варианты.

 

[xmuryj06]

Вопрос к Анатолию.

В каком (или каких) номернах диапазонах расположены по вашему мнению ИКОМовские и Белградские ордена? Где они пересекаются?

[Анатолий13]

Юрий!

Не знаю.

Предположил.Возможно ошибаюсь,но мы пока не имеем максимальный ИКОМовский и минимальный ЗИН номера...

 

Давайте такую сделаю табличку и буду редактировать по мере нахождения:

 

 

 

МОНДВОР

 

Min № - 55

Max № -13198

 

IKOM

 

Min № - 29847

Max № -108666

 

ZIN

 

Min № - 131073

Max № -149.532

[xmuryj06]

Вот уже пошло движение, а то я стучу лбом в дверь!

 

Хотелось бы посмотреть аверс и реверс 55-го.

У меня был минимальный № 2994 (отправил покупателю пару дней назад).

№ 10 279 - у меня.

Сканы 13 198 встречал на одном из форумов - есть где-то у меня в архиве этот скан.

 

Мне кажется, что трудности в классифицировании Ордена за храбрость и заключаются в том, что как вы написали: "...мы пока не имеем максимальный ИКОМовский и минимальный ЗИН номера...". Разберёмся в этом вопросе и получим гармоничную классификацию

[Анатолий13]

55 можно увидеть в книге Величко.

13279 - найдете скан - исправлю.