2-ая Московская школа прапорщиков кавалерии

[Vlad-meister]

В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1

 

Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? 

[Vlad-meister]

В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1

 

Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? 

 

На реверсе процарапано "Юргенсонъ"

[Kazimierz]

 Какие будут мысли по данному предмету? 

 

Мысли будут хорошие.

[Vlad-meister]

 

 Какие будут мысли по данному предмету? 

 

Мысли будут хорошие.

 

Спасибо за мысль  ! Насколько могу понять, до сих пор не было найдено-опубликовано изображение такого жетона именно на цепочке (??) 

[shust-n]

как-то с атрибуцией непонятно -2-ая Московская школа прапорщиков кавалерии.

что была 1-я Московская школа прапорщиков кавалерии?

У М. Селиванова в книге "Нагрудные знаки..." обозначен как  кавалерийская школа прапорщиков.

Может кто-нибудь владеет информацией по данной школе и поделится информацией? с ув.

[maric1111]

В центре реверса-видется площадка крепления винта,к ленточкам-припаены ушки под цепочку.

Считаю переделка знака на жетон.

[Николай Молитовский]

Полагаю,слово "кавалерия" можно исключить.

Носился(судя по фото) на цепочке,прикреплённой к пуговице(карманной) рубахи.

[shust-n]

фото из книги М.Селиванова.

кроме того из доступной информации по школам прапорщиков -  упоминается кавалерийская школа прапорщиков. ни номер, ни привязка к какому-либо городу не указывается.

2 я Московская(пехоты) имела свои знаки.

если есть какая-нибудь дополнительная информация - поделитесь. с ув.

 

[Николай Молитовский]

Интереса ради:зачем в окопной войне "прапорщики кавалерии"?Вполне вероятно,что убыль среди офицеров кавалерии могли восполнить те ВУЗ,что уже существовали...

[shust-n]

Интереса ради:зачем в окопной войне "прапорщики кавалерии"?Вполне вероятно,что убыль среди офицеров кавалерии могли восполнить те ВУЗ,что уже существовали...

аналогично. и хотелось бы познакомиться с документами относящимися к этой школе.не могу найти ничего.

[Александр Рудиченко]

В свое время, в поисках документов по ШП, я очень внимательно, приказ за приказом, просмотрел все "Приказы по Военному Ведомству" за 1915-1917 гг. Приказы за 1914 - выборочно.

Нигде я не видел ни одного даже упоминания о кавалерийской школе прапорщиков. Не было такой!

[M_A_X]

 

В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1

 

Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? 

 

На реверсе процарапано "Юргенсонъ"

 

[Vlad-meister]

В свое время, в поисках документов по ШП, я очень внимательно, приказ за приказом, просмотрел все "Приказы по Военному Ведомству" за 1915-1917 гг. Приказы за 1914 - выборочно.

Нигде я не видел ни одного даже упоминания о кавалерийской школе прапорщиков. Не было такой!

 

Александр Иванович, спасибо за ответ! Но знаки-то были! В предыдущей дискуссии ссылку на которую ставил в начале темы был опубликован пример ношения. Посмотрите, пожалуйста. Фотография неплохого качества и знак виден очень отчетливо. Ошибки быть не может. 

[Vlad-meister]

 

 

В продолжение старой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=13908&page=1

 

Ставлю сканы еще одного жетона. Серебро. Без клейм. Какие будут мысли по данному предмету? 

 

На реверсе процарапано "Юргенсонъ"

 

 

Спасибо огромное, Олег! Очень интересно! И "Юргенсонъ" нашелся 

[shust-n]

 в старой теме была ссылка:

http://ria1914.info/index.php?title=2-%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

где дана следующая информация:

Приказ № 202 1.05.15: увеличить штат обучающихся в Московских школах при запасных пехотных бригадах: во 2-й и 3-й – до 500 чел., начиная с приема в них в мае 1915, и в 4-й – до 400 чел., начиная с первого же в нее приема в апреле 1915. Приказ № 162 30.03.16:Переформировать теперь же 1-ю, 2-ю, 3-ю Петергофские, 2-ю, 3-ю, 4-ю Московские, 4-ю, 5-ю Киевские, 1-ю, 2-ю Одесские, 3-ю Тифлисскую, Оренбургскую и 2-ю Иркутскую школы подготовки прапорщиков пехоты в школы с 4-месячным курсом для укомплектования их воспитанниками высших учебных заведений..., предоставив начальнику ГШ право установить порядок перехода означенных школ с 3-месячного курса на 4-месячный. Проект изменения статей: ст. 7 В некоторые особо для того предназначенные школы могут назначаться без экзамена исключительно воспитанники высших учебных заведений...

некоторые выпуски: 5-й выпуск - 3.2.1916

 

опять видим 2 Московскую школу прапорщиков пехоты.

Юргенсонъ - опять же из представленного материала -окончил 2 Московскую школу прапорщиков пехоты.

Фото безусловно существует и знак виден.

вопрос в другом - почему знак атрибутирован как кавалерийская школа? существовала ли она и где можно найти материал.

с моей точки зрения можно допустить, что это разновиднось знака относится ко 2 Московской школе прапорщиков пехоты.

возможно он появился, когда перешли на 4х месячный курс. ведь до этого был другой знак.

[Николай Молитовский]

Попробую ещё раз:фото есть.Но ни на одном из них нет "прапорщика кавалерии".

[shust-n]

ссылка на фото из предыдущих обсуждений:

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=85713&hl=

[Николай Молитовский]

"Пополню" тему фотоснимком из сети.

Похож прапорщик на кавалериста?

[shust-n]

"Пополню" тему фотоснимком из сети.

Похож прапорщик на кавалериста?

 если подвести итог, то тогда получается, что у М.Селиванова в "Нагрудных знаках и жетонах военных учебных заведений" не соответствует? и кавалерийская школа - это миф?

и представленный знвк - разновидность 2 Московской школы прапорщиков пехоты? с ув.

[Николай Молитовский]

Пока подводить итог рановато.

Надо поднабрать фото со знаками,поискать среди них кавалеристов.Например,Псковских Лейб-Драгун.Может и НПА отыщутся попутно.

Описание же,приведённое здесь,только версия.

[А.В.В.]

Пока подводить итог рановато.

Надо поднабрать фото со знаками,поискать среди них кавалеристов.Например,Псковских Лейб-Драгун.Может и НПА отыщутся попутно.

Описание же,приведённое здесь,только версия. 

Кстати,слова не лишены основания.Среди кавалеристов выпускники пехотных училищ были (в большинстве случаев - в порядке исключения).

Ну,например,по идивидуальному прошению офицера на имя вышестоящего начальства, в связи с тем,что все (или некоторые) предки некогда служили в данном кавполку и это была как бы традиция,нарушенная в силу тех или иных причин.Могу с уверенностью сказать об одном таком случае,который,хотя и не без препонов,но был удовлетворён.

 

Далее...Версия по поводу "предположительно комплектовалась из вольноопределяющихся 2-го лейб-драгунского Псковского Ея Величества государыни императрицы Марии Фёдоровны полка" имеет место быть,как индивидуальная единица и в несколько ином варианте,а именно,как дивизионная школа подпрапорщиков,формирующаяся (или уже сформированная) при Псковском полку...

Приведу в качестве примера Приказ по 3-му гусарскому Елисаветградскому полку за № 280 от 30 октября 1917 года...

 "По части строевой...

Дивизионной школе подпрапорщиков предписываю формироваться при 3-м Гусарском Елисаветградском полку. В понедельник 23 Октября в 12 час. в Штабе означенного полка составить комиссию под председательством Ротмистра Кеннемана и членов по назначению командира гусарского полка для предварительного испытания назначенных в команду.

К этому времени выслать от всех частей в гусарский полк в дер.С.Лимбени назначенных для обучения из числа желающих по расчёту унтер-офицеров...Срок обучения назначить 3 месяца. Окончившие успешно курс обучения в школе подпрапорщиков будут возвращены в свои части,где по представлении командиров частей могут быть произведены в подпрапорщики на освободившиеся в части вакансии. Командируемых в школу снабдить аттестатами на все виды довольствия...".

Правда,вот неизвестно,был ли это распоряжение только на бумаге,или же всё-таки претворено в жизнь...До расформирования полка оставалось чуть больше 3-х месяцев...

[Николай Молитовский]

Ага.

Неплохо тогда сразу рассмотреть погон(на знаке слева от зрителя).И просто задаться вопросом:не означает ли он что либо иного,помимо драгунского №.Чому он не розовый и зачем внизу некие полоски?

 

Далее:зачем от Псковского только цвет(хотя какое отношение прикладной цвет имеет к цвету эмали на знаке)?

А почему не аналогичный(или хотя бы похожий) крест?

 

Затем:в Москве есть несколько коллекционеров фотографий ШП.Может стоит у них побывать,альбомы полистать...

[А.В.В.]

Ага.

Неплохо тогда сразу рассмотреть погон(на знаке слева от зрителя).И просто задаться вопросом:не означает ли он что либо иного,помимо драгунского №.Чому он не розовый и зачем внизу некие полоски?

 

Далее:зачем от Псковского только цвет(хотя какое отношение прикладной цвет имеет к цвету эмали на знаке)?

А почему не аналогичный(или хотя бы похожий) крест?

 

Затем:в Москве есть несколько коллекционеров фотографий ШП.Может стоит у них побывать,альбомы полистать...

А ответ тут имеет место быть очень простой,и именно этим руководствовались те,кто (а интересно,кто первый?) давал описание этого знака: если "двойка" на погоне и к тому же,цвет розовый - так значит,непременно,Псковский полк,как имевший всё это в реалиях: "двойка" на погонах Псковцев появилась в марту 17-го...Ну,а прикладной цвет не менялся..

Нет,мне интересно всё-таки,КОГДА впервые появилось описание этого знака в соответствующей литературе?

Изменено 24 декабря, 2017 пользователем А.В.В.

[Николай Молитовский]

Реалии таковы,что кто давал описание,имел слабое представление о том,как выглядели погоны учащихся школ,школ прапорщиков и т.д.И зачем проводить параллели между уже всем известной информацией:

 

http://ria1914.info/index.php?title=2-я_Московская_школа_прапорщиков

 

...и информацией о школе подпрапорщиков?

[А.В.В.]

Реалии таковы,что кто давал описание,имел слабое представление о том,как выглядели погоны учащихся школ,школ прапорщиков и т.д.И зачем проводить параллели между уже всем известной информацией:

 

http://ria1914.info/index.php?title=2-я_Московская_школа_прапорщиков

 

...и информацией о школе подпрапорщиков?

Кому как...В данном случае я привёл выдержку из приказа,опираясь на интересное мне "предположительно комплектовалась из..."

И никаких параллелей.

[Николай Молитовский]

Снова ага.

Попробую по иному:сколько было вольноопределяющихся в Лейб-Псковском за весь период ПМВ?

[А.В.В.]

Снова ага.

Попробую по иному:сколько было вольноопределяющихся в Лейб-Псковском за весь период ПМВ?

Этого я не знаю.

[shust-n]

во всяком случае, обсуждаемый знак, с высокой долей вероятности, принадлежал Юргенсону.

Юргенсон, согласно документу, который предоставил M_A_X, окончил 2 Московскую школу прапорщмков пехоты. даты на знаке и в документе совпадают. хорошо бы конечно увидеть весь список, чтобы делать дальнейшие выводы. с ув.

[shust-n]

то есть данный знак, даже если и допустить, что выдавлся  и кавалеристам, всё равно относится ко 2 МШП. не мог же Юргенсон одновременно учиться в другой ШП?

[Николай Молитовский]

Теперь уверен,что каждый должен сделать выводы сам.Я свой сделал.Мнение высказал во всех темах(по данному знаку).Остальным желаю того же!

[shust-n]

Теперь уверен,что каждый должен сделать выводы сам.Я свой сделал.Мнение высказал во всех темах(по данному знаку).Остальным желаю того же!

если я Вас правильно понял, то  мнения совпадают? - не существовало Московской школы прапорщиков кавалерии?

а данный знак - разновидность 2й МШП? или по знаку другое мнение? с ув.

[Николай Молитовский]

Полагаю,что версия о "кавалерийской школе прапорщиков" не миф,а сказка.Как нынешняя,например,реклама неких шоколадных конфет.