ЗОВО с аукциона

[Плохиш]

Вот такой крест за Среднюю Азию выставлен на торги МиМ.

[Плохиш]

Извиняюсь за качество, т.к. слаб технически и не могу вскрывать защищенные файлы.

[Ulfur]

QUOTE (Плохиш @ Apr 8 2012, 07:58 PM)

Извиняюсь за качество, т.к. слаб технически и не могу вскрывать защищенные файлы.

кнопка Prt Sc (Print Screen) - снимок экрана. Потом открыть графич. редактор, пэйнт, например и нажать одновременно Ctrl и V, ну и сохранить файл.

[Плохиш]

Как известно, в 1856 году Знак отличия Военного ордена был разбит на 4 степени. Соответственно, были изготовлены новые штемпеля для каждой степени. Их рисунок хорошо известен, поскольку в Эрмитаже хранятся эталонные оттиски, поступившие в отдел нумизматики сразу после начала чеканки новых ЗОВО.

 

Но получается непонятная для меня картина. Выставленный на МиМ крест имеет явные отличия аверса и реверса от образца 1856 года. Среди узкой группы наглухо закрывшихся от дискуссий спецов по "георгиям" бытует мнение, что с неустановленного времени штемпеля изменили на МиМовский образец, который существовал вплоть до "японского" штемпеля.

 

Поэтому мне интересно мнение колллег по следующим вопросам:

 

а) Зачем, отчеканив всего несколько сотен золотых крестов (серебряные штемпеля не изменились) их вдруг забраковали и изготовили совершенно иные штампы, а не повторили их с имеющегося маточника, как это обычно делается?

б) Почему новый штемпель имеет такие страшные дефекты, которые даже в эпоху алюминиевых значков считаются на производстве недопустимым браком? (Отмечу, что старые штемпеля были идеального рисунка и четкости).

[Плохиш]

Такого брака на золотых крестах лично мне никогда не встречалось.

[Плохиш]

Есть еще вопросы, вроде того, как полновесный золотой крест может иметь вес 15,75 грамма и проч.

 

Хотелось бы услышать мнение компетентных коллег, которые развеют мои сомнения.

 

Ulfur, большое спасибо за тех.поддержку, но для обсуждения и таких снимков, надеюсь, хватит, т.к. проблема хорошо видна.

 

 

 

 

[Ulfur]

QUOTE (Плохиш @ Apr 8 2012, 08:26 PM)

Есть еще вопросы, вроде того, как полновесный золотой крест может иметь вес 15,75 грамма и проч. Хотелось бы услышать мнение компетентных коллег, которые развеют мои сомнения. Ulfur, большое спасибо за тех.поддержку, но для обсуждения и таких снимков, надеюсь, хватит, т.к. проблема хорошо видна.

Хотелось, что бы Вы попробовали. Буду рад, если чему-то научил

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Apr 8 2012, 08:16 PM)

а) Зачем, отчеканив всего несколько сотен золотых крестов (серебряные штемпеля не изменились) их вдруг забраковали и изготовили совершенно иные штампы, а не повторили их с имеющегося маточника, как это обычно делается? б) Почему новый штемпель имеет такие страшные дефекты, которые даже в эпоху алюминиевых значков считаются на производстве недопустимым браком? (Отмечу, что старые штемпеля были идеального рисунка и четкости).

С момента публикации этого каталога сам задавался правда немного другим вопросом - по форме двойки степени, у которой основа гладкая, а не с выступом.

Так уж совпало, но именно сегодня получил информацию, что смена штемпелей с прямой основой у двойки прошла в диапазоне 700-х, а не 1000-х, как считалось ранее, номеров.

[AGn]

А вот, что касается формы самой этой новой двойки - подмечено верно - почему она такая широкая и кривая?

[Плохиш]

QUOTE (AGn @ Apr 8 2012, 09:05 PM)

Так уж совпало, но именно сегодня получил информацию, что смена штемпелей с прямой основой у двойки прошла в диапазоне 700-х, а не 1000-х, как считалось ранее, номеров.

Хотелось бы каких-то доказательств такого утверждения. Мне вообще непонятно, зачем понадобилось менять штемпель, если сам тип знака не менялся? Несколько сотен крестов из чистого золота - это не то количество, чтобы износился инструмент. И почему стали резать новый рисунок для золотого креста, а не изготовили штемпель со старого маточника? Когда в начале 20 века появился "японский" тип знака, тут понятно: новый штемпель, новый Св.Георгий, новый шрифт цифры 2. А почему в 19 веке вдруг полностью изменили штамп второй степени?

[avg]

Из 29 известных полновесов (правда всех и ЗОВО и ГК 1 и 2 степени), масса лежит в интервале от 16,5 до 20,87.

 

15,75 выпадает, но не сильно (в пределах погрешности )

[Плохиш]

QUOTE (avg @ Apr 9 2012, 11:45 AM)

15,75 выпадает в пределах погрешности

А какова эта "погрешность" и кто её установил?

[avg]

Без обид. Вам лекцию про определение погрешности из выборки прочитать?

 

[avg]

С учетом состояния креста 781, конечно вес маловат.

[Плохиш]

QUOTE (avg @ Apr 9 2012, 12:38 PM)

Без обид. Вам лекцию про определение погрешности из выборки прочитать?

Вы мне еще кривую максвелловского распределения нарисуйте и расскажите, куда скаты могут уходить...

Ничего личного

Просто, интересно бы на эту "выборку" сначала посмотреть. Если там все кресты такие, как этот, то больше вопросов не имею. Получается, что у "золота" весовые допуски были поширше, чем у серебра, антересно девки пляшут...

[Плохиш]

QUOTE (avg @ Apr 9 2012, 01:19 PM)

С учетом состояния креста 781, конечно вес маловат.

А Вы еще прикиньте, какой будет вес. если нормально опилить верхнюю часть медальона (я показал стрелками) и ушко (а их в 19 веке на золотых крестах и медалях опиливали всегда).

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Apr 8 2012, 08:16 PM)

Среди узкой группы наглухо закрывшихся от дискуссий спецов по "георгиям" бытует мнение, что с неустановленного времени штемпеля изменили на МиМовский образец...

Конечно, понимаю, что при стартовой цене крестика в $100.000 можно скорее получить по голове, чем дождаться вразумительного ответа на мои вопросы...

 

Однако, мне пришла в голову простая мысль: если продавать столь сомнительный предмет, то без серьезной ссылки на существование такого "промежуточного" образца ЗОВО 2-й степени трудновато будет убедить покупателя расстаться с сотней тысяч у.е. В музеях таких крестов нет (даже в оттисках), в старых частных коллекциях их тоже нет (есть лишь образцы 1856 года). Где же его искать? Решил начать с каталогов того же МиМа и, представьте, сразу же отыскал наш крестик!

Оказывается, еще в 2004 году везучий МиМ нашел этот раритет и продемонстрировал миру сей редкий тип Знака отличия Военного ордена в аукционнике № 27. Более того: медный оттиск ЗОВО атрибутирован, как образец 1877 года! Интересно бы услышать обоснование такой атрибутации, но уверен, что ответа снова не будет.

Изменено 10 апреля, 2012 пользователем Плохиш

[Плохиш]

Про совершенно нехарактерную для 19 века опиловку уха говорить не буду, пусть каждый сам рассудит.

Но, коллеги, это же явно вручную резаный шрифт! Причем довольно примитивно вырезанный, а не набитый пуансонами в маточнике, как всегда делали на монетном дворе! Хотя, если тиснуть эти буквы в золоте, постучать по ним разными железяками и потрясти в банке с гайками и гвоздями, то надпись расплывется и уже не будет резать глаз своей кривизной.

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Apr 10 2012, 12:55 PM)

... Более того: медный оттиск ЗОВО атрибутирован, как образец 1877 года! ...

Как это "1887" года???

[Плохиш]

QUOTE (AGn @ Apr 10 2012, 01:19 PM)

QUOTE (Плохиш @ Apr 10 2012, 12:55 PM) ... Более того: медный оттиск ЗОВО атрибутирован, как образец 1877 года! ... Как это "1887" года??? Повторяю: образец 1877 года, т.е. аккурат в период начала русско-турецкой войны вдруг решились новый образец знака второй степени изготовить. Горю желанием узнать: какими документальными источниками это подтверждается?   Чем характерна "георгиевская" тема: если спросить про подлинный замученный крестик 4-й степени на ПМВ, то от учёных знатоков в теме не протолкнуться...

[Плохиш]

Ну, понятное дело: пока не фтюхают это фуфло, реакция может быть только одна - "ноль вниманья, фунт презренья", как мы выражались в детстве. Только маржа в данном случае у фуфлогонов явно не детская...

[colt]

QUOTE (Плохиш @ Apr 8 2012, 09:20 PM)

...И почему стали резать новый рисунок для золотого креста, а не изготовили штемпель со старого маточника? Когда в начале 20 века  появился "японский" тип знака, тут понятно: новый штемпель, новый Св.Георгий, новый шрифт цифры 2. А почему в 19 веке вдруг полностью изменили штамп второй степени?

Г-н Ветеран(можно вас так называть?), а вы никогда не замечали, что в 19 веке(именно в период русско-турецкой войны 1877-78 годов) "полностью изменился штамп" 3-й и 4-й степеней на т.н. "турецкий"?

 

Более того, менялся он неоднократно и потому кресты в 30-х, 40-х, 60-х, 70-х тысячах 4-й степени ну просто конкретно и очевидно отличаются друг от друга.

 

И почему появление "японского" типа для вас "тут понятно" а появление "турецкого" не понятно?

 

И казалось бы, что проще: приходишь в МИМ на просмотр аукционного материала(в Москве вы бываете), берешь в руки предмет, смотришь, изучаешь, задаёшь вопросы, делаешь выводы?

 

Но нет!

Берем картинки типа "вырезка из газеты" разрисовываем стрелочками и вот пожалте: "ну очень сомнительный" предмет за целых 100 тыс. долларов!

 

Конечно, продукция, которую вы продвигаете в массы в разы дешевле, но почему-то она выглядит кондово и малопривлекательно.

 

"ЗОВО " 2 степ.№909 из ваших "добрых рук" стоит всего-то 500 т.р.(цена ГК 2 степени за первую МВ!), и, если изделие еще не пристроено в хорошие руки, то, обратившись вк вам, желающие, я полагаю, могут удачно проинвестироваться.

 

Ведь каждый мало-мальски касающийся темы человек не может не понимать, что предмет по сути своей штучный и "турок" по цене "мировика" - это очень выгодное предложение!

 

P.S. Главное первым прокричать "ЛОВИТЕ ВОРА!"

[Плохиш]

А-а-а!.. Вот у МиМа и голос прорезался!

 

А я-то голову ломал: почему всем известные "спецы" вдруг забраковали абсолютно подлинный крест (кстати, не мой, а моего коллеги)? Оказывается, ларчик открывается просто: ЗОВО № 909 "не укладывается" в стройную теорию МиМа. Если признать его подлинным, то как же втюхивать свои "образцы 1877 года"? И все измышления о смене штемпелей "в районе 700-х номеров" рушатся, как карточный домик...

 

А Ваш информатор не рассказал, что по совершенно вменяемым ценам ему была продана большая подборка уникальных крестов 19 века и РЯВ? Будь у Вас подобное,Вы выпили бы у покупателя всю кровь и оставили без штанов впридачу? Если не знаете, то поинтересуйтесь этим обстоятельством у того, кто скинул Вам этот снимок... Поэтому не нужно психовать, если кто-то продает предметы не по Вашим расценкам, нарушая монополию.

 

Итак, прежде чем оскорблять, приведите документальные доказательста "смены штемпелей" с образца 1856 года на коряво вырезанные и отштампованные со смещением, да еще и выпадающие из весового диапазона "образцы 1877 года".

Крест показанный мною, абсолютно соответствует по рисунку эрмитажным оттискам и имеющимся в обороте наградам. А вот Ваши "открытия", сделанные в XXI веке в д.4/3 на Страстном бульваре, рассчитаны на малограмотных богатеев, слепо верящих "узкому кругу знатоков", о котором я говорил выше.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Плохиш

[colt]

QUOTE (Плохиш @ Apr 11 2012, 11:23 PM)

..по совершенно вменяемым ценам ему была продана большая подборка уникальных крестов 19 века и РЯВ?

Придётся его поздравить с удачной покупкой

QUOTE (Плохиш @ Apr 11 2012, 11:23 PM)

Крест показанный мною, абсолютно соответствует по рисунку эрмитажным оттискам и имеющимся в обороте наградам.

Ну значит сейчас к вам очередь выстроится

Зачем вы только на него значек номера от мировика пристроили и ухо от амбарного замка?

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Apr 11 2012, 11:23 PM)

Поэтому не нужно психовать, если кто-то продает предметы не по Вашим расценкам, нарушая монополию. Итак, прежде чем оскорблять, приведите документальные доказательста "смены штемпелей" с образца 1856 года на коряво вырезанные и отштампованные со смещением, да еще и выпадающие из весового диапазона "образцы 1877 года".

Тут много конкретных вопросов уже прозвучало. Прежде чем про "амбарные ухи" ерничать, лучше дайте ответы на поставленные вопросы. А "перевод стрелок" - очень дешевый прием, особенно с чужими фотоснимками, вывешивать которые в сети Вам никто не разрешал. Хотя понимаю, что Вы это сделали от отсутствия иных аргументов и растерянности, поэтому не обижаюсь

 

Монополия - очень удобная и доходная вещь, но теряется чувство реальности и появляется ощущение вседозволенности. От вседозволенности и веры, что "умнее всех", возникают корявые "образцы 1877 года", а изготовители и распространители затыкают рты всем, кто пытается взывать к здравому смыслу и задает неудобные вопросы.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Плохиш

[Плохиш]

QUOTE (colt @ Apr 11 2012, 11:37 PM)

QUOTE (Плохиш @ Apr 11 2012, 11:23 PM) Крест показанный мною, абсолютно соответствует по рисунку эрмитажным оттискам и имеющимся в обороте наградам. Ну значит сейчас к вам очередь выстроится Вот и подоплека всех Ваших поступков, яснее не скажешь! Вы прекрасно знаете, что без вас (в широком смысле) любой подлинный крест/медаль практически невозможно продать, вы монополизировали право на истину. Большинство ваших покупателей очень богаты, но увы, малограмотны (к вашему счастью). Поэтому вы и постарались монополизировать рынок продаж, поэтому вся информация по монетному двору, по производству и по типам крестов наглухо засекречена, как и базы награждений. Если кто-то пытается самостоятельно получать информацию или продавать редкие предметы помимо вашей компании, то вы всеми силами мешаете этому и любыми способами выдавливаете таких людей с рынка, распространяя ложную информацию. Ничего личного, это ваш бизнес. Но любой бизнес требует расширения, отсюда и "образцы 1877 года", и фуфловые "пуансоны для дубликатов", и золотые "иноверцы" для лохов. Дружески советую подумать: правильным ли путем идете, товарищи?

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Плохиш

[zampolit]

Вот и замечательно, что появилась ещё одна точка зрения.

Может у кого есть изображения (сканы, фото) ЗОВО 2 степени ??

Выставляйте. Давайте в сравнении посмотрим.

[avg]

QUOTE (zampolit @ Apr 12 2012, 07:11 AM)

Вот и замечательно, что появилась ещё одна точка зрения. Может у кого есть изображения (сканы, фото) ЗОВО 2 степени ?? Выставляйте. Давайте в сравнении посмотрим.

Вот эту Александр Николаевич, показывал в начале темы....

[avg]

ыы

[avg]

вот это, с какого то старого сайта

[avg]

это из сети

[avg]

это от туда же...