Часы

[Petr11]

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, справедливо ли утверждение, что кабинетные часы "под короной" - это более высокая степень награды? Насколько более высокая? Как у орденов? У Вилкова А.И. об этом нет ничего. Вот эти часы:

[cia05]

а можно фото внутренней стороны крышек, чтобы посмотреть, как крепится герб и корона к крышкам? цена?

 

 

[cia05]

а также фото циферблата и пыльника

[Petr11]

Еще вот такой скан есть, другие нужно делать. Часы не продаются.

[AGn]

Это надо у Гены-М спросить.

[Petr11]

Я знаю, поэтому их поставил, но Гена-М что-то давно не появляется.

Скажу еще, что корона прикреплена с помощью трех даже не клепок, а, скорее, винтиков (во-всяком случае такие головки), а орел с помощью шести таких же клепок-винтиков.

С уважением, Петр.

[Гена-М]

QUOTE (Petr11 @ Apr 19 2008, 01:46 AM)

Я знаю, поэтому их поставил, но Гена-М что-то давно не появляется.  Скажу еще, что корона прикреплена с помощью трех даже не клепок, а, скорее, винтиков (во-всяком случае такие головки), а орел с помощью шести таких же клепок-винтиков. С уважением, Петр.

Я внимательно следил за этой темой. Самому был интересен заданный вопрос.

У меня нет данных, что часы с дополнительной короной на оборотной стороне это более высокая степень в подарке из Кабинета Его Императорского Величества. Все подарки из Кабинета жаловались в соответствии с чином. Так называемый подарок по чину. Ни когда купцу, мещанину или нижнему чину не могли пожаловать подарок украшенный бриллиантами или алмазами.

Но данные часы на порядок реже встречаются чем часы с орлом.

И еще - было бы странным если бы корона и орел были бы не на винтах.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Petr11 @ Apr 16 2008, 04:17 PM)

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, справедливо ли утверждение, что кабинетные часы "под короной" - это более высокая степень награды? Насколько более высокая? Как у орденов? У Вилкова А.И. об этом нет ничего. Вот эти часы:

 

А почему - кабинетные? Обычные карманные часы.

Наградные карманные часы обычно подписывались изнутри крышек, кому да за что.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Гена-М @ Apr 19 2008, 06:08 PM)

QUOTE (Petr11 @ Apr 19 2008, 01:46 AM) Я знаю, поэтому их поставил, но Гена-М что-то давно не появляется.  Скажу еще, что корона прикреплена с помощью трех даже не клепок, а, скорее, винтиков (во-всяком случае такие головки), а орел с помощью шести таких же клепок-винтиков. С уважением, Петр.   У меня нет данных, что часы с дополнительной короной на оборотной стороне это более высокая степень в подарке из Кабинета Его Императорского Величества. Все подарки из Кабинета жаловались в соответствии с чином. Так называемый подарок по чину. Ни когда купцу, мещанину или нижнему чину не могли пожаловать подарок украшенный бриллиантами или алмазами. Но данные часы на порядок реже встречаются чем часы с орлом.   И еще - было бы странным если бы корона и орел были бы не на винтах.   Откуда информация? Интересен источник.   Необычное не только крепление накладок , но и сами накладки. Самые рядовые наградные часы за стрельбу или за рубку и то со штампованными крышками, а из кабинета ЕИВ накладки на винтах

[Гена-М]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 19 2008, 06:11 PM)

А почему - кабинетные? Обычные карманные часы. Наградные карманные часы обычно подписывались изнутри крышек, кому да за что.

1. Отчасти потому, что традиция жаловать часами относится к 19 веку. А наручные часы стали изготавливать в 20-м веке и своего широкого применения нашли в период 1-й Мировой войны. Но кстати женщинам жаловались часы малого размера которые носились на шее в виде кулона или заказывали специальную заколку за которую цепляли часы и носили как брош.

2. Не все пожалованные часы из Кабинета были подписаны. Более того как правило они не были подписаны. К часам прилагалось Свидетельство из Кабинета в котором и написано кто и за что награжден. Реже соответствующие бумаги выдавали из Департаментов (министерств).

 

Часы пожалованные Шаляпину из Русского музея.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Гена-М @ Apr 19 2008, 06:35 PM)

К часам прилагалось Свидетельство из Кабинета в котором и написано кто и за что награжден. Реже соответствующие бумаги выдавали из Департаментов (министерств).

 

Скан свидетельства о награждении кабинетными часами у вас есть?

 

Клейма на накладках кабинетных часов присутствуют?

Если нет, то почему?

[Гена-М]

У меня в коллекции есть и Свидетельство и Кабинета и Свидетельство выданное из Департамента уделов где сообщается о пожаловании часами из Кабинета. Если захотите посмотреть бумаги, они опубликованы А.И. Вилковым в книге "Призовые часы в Российской Императорской армии".

По второму вопросу скажу, что ни разу не встречал ни одной (подлинной) накладки на часах с клеймами. А почему фирма Павел Буре крепила орла на винтах я не знаю. Но только такие подлинные. А все остальные (на оловянной пайке, на заклепках) считаю современной подделкой.

[ВИКТОР 7]

 

Книга Вилкова у меня есть, я видел там Свидетельства и жалованные часы в серебре из Кабинета ЕИВ, которые не вызывают сомнений, орёл штампованный на крышке, гравировка- эмаль, внутри на крышке с надписью от кого и кому.

 

Часы в золоте высше статусом чем в серебре и не подписанные от кого и кому пожалованы, да ещё эти накладки на винтах. Очень всё это странно.

Так можно любое свидетельство под эти часы подогнать, надписи в нутри на часах нет и в Свидетельстве номера часов не указывается. Непорядок.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Гена-М @ Apr 19 2008, 08:57 PM)

По второму вопросу скажу, что ни разу не встречал ни одной (подлинной) накладки на часах с клеймами. А почему фирма Павел Буре крепила орла на винтах я не знаю. Но только такие подлинные. А все остальные (на оловянной пайке, на заклепках) считаю современной подделкой.

 

Насчёт клейм надо задуматься , как это накладные детали и без клейм?

Или фирма П. Буре обходила пробирные палаты и лепила неопробированные золотые накладки?

 

Насчёт современных подделок могу сказать, что тем кто подделывает не составит труда привинтить литые накладки к корпусу часов винтами, труды окупятся с лихвой.

[geograph]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 19 2008, 06:11 PM)

QUOTE (Petr11 @ Apr 16 2008, 04:17 PM) Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, справедливо ли утверждение, что кабинетные часы "под короной" - это более высокая степень награды? Насколько более высокая? Как у орденов? У Вилкова А.И. об этом нет ничего. Вот эти часы:   А почему - кабинетные? Обычные карманные часы. Наградные карманные часы обычно подписывались изнутри крышек, кому да за что. А мне тоже интересно, чем отличаются карманные часы от представленных,как их тут называют кабинетных наградных. Из предыдущих постов ничего не понятно. На первый взгляд - просто золотые карманные часы с накладными орлом и короной...

[cia05]

1- все-таки хотелось бы увидеть крепления герба и короны

2- Гена, а есть ли сомнения по поводу оригинальности? у меня опыт и знания небольшие, поэтому есть вопросы:

- крышки должны быть покрыты гильоше или могли быть гладкими? Дело в том, что у меня 2 пары таких часов разного периода и все гильошированны.

- корона на гербе не четко прописана. возможно, стерлась от времени, но тогда почему корона на задней крышке прописана в деталях очень хорошо.

- качество изготовления ленты смущает. очень грубые линии. на моих часах они плавные

 

Спасибо

[cia05]

одни из часов

[cia05]

еще

[cia05]

найдите 10 отличий

[Православный]

Не стоит доводить правила до абсурда. Накладные детали полагалось клеймить, но в правилах присутствовала оговорка: особо тонкие, высокохудожественные изделия могли не клеймиться, если наложение клейма могло их разрушить или деформировать. Мне кажется, что орел с часов относится к такому случаю: любое клеймо на лицевой поверхности будет его уродовать.

А на любых часах государственный герб изображать не могли, как и на других бытовых изделиях, на это тогда требовалось Высочайшее разрешение. Это в советские годы молоткастый-серпастый только что на туалетной бумаге не проставляли, а так и на сумках и на платочках и черт-те что стали гербами украшать...

[Гена-М]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 19 2008, 10:12 PM)

Книга Вилкова у меня есть, я видел там Свидетельства и жалованные часы в серебре из Кабинета ЕИВ, которые не вызывают сомнений, орёл штампованный на крышке, гравировка- эмаль, внутри на крышке с надписью от кого и кому. Часы в золоте высше статусом чем в серебре и не подписанные от кого и кому пожалованы, да ещё эти накладки на винтах. Очень всё это странно. Так можно любое свидетельство под эти часы подогнать, надписи в нутри на часах нет и в Свидетельстве номера часов не указывается. Непорядок.

Я считаю, что не совсем корректно говорит о статусе подарка от императора. Подарок жаловался по чину. Кому то часы в серебре, кому то в золоте, а кому то украшенные драгоценными камнями.

По второму вопросу - я полностью согласен.

[Гена-М]

QUOTE (cia05 @ Apr 20 2008, 12:24 PM)

1- все-таки хотелось бы увидеть крепления герба и короны

Я извиняюсь за качество фотографии

[Гена-М]

QUOTE (cia05 @ Apr 20 2008, 12:24 PM)

2- Гена, а есть ли сомнения по поводу оригинальности? у меня опыт и знания небольшие, поэтому есть вопросы: - крышки должны быть покрыты гильоше или могли быть гладкими? Дело в том, что у меня 2 пары таких часов разного периода и все гильошированны. - корона на гербе не четко прописана. возможно, стерлась от времени, но тогда почему корона на задней крышке прописана в деталях очень хорошо. - качество изготовления ленты смущает. очень грубые линии. на моих часах они плавные Спасибо

На сколько можно судить по выдаче часов из Кабинета. Часы заказывались в фирме по мере необходимости. Так называемые не срочные заказы фирма изготавливала часы со штампованным орлом. Если заказ был срочный - брали обычные часы и крепили к ним заранее изготовленные часы. Лишь перекладывали в другие коробки.

[Гена-М]

Вот часы из Русского музея

[Гена-М]

Часы с репетиром

[Гена-М]

QUOTE (Православный @ Apr 20 2008, 04:24 PM)

Не стоит доводить правила до абсурда. Накладные детали полагалось клеймить, но в правилах присутствовала оговорка: особо тонкие, высокохудожественные изделия могли не клеймиться, если наложение клейма могло их разрушить или деформировать. Мне кажется, что орел с часов относится к такому случаю: любое клеймо на лицевой поверхности будет его уродовать. А на любых часах государственный герб изображать не могли, как и на других бытовых изделиях, на это тогда требовалось Высочайшее разрешение. Это в советские годы молоткастый-серпастый только что на туалетной бумаге не проставляли, а так и на сумках и на платочках и черт-те что стали гербами украшать...

Полностью согласен. Двуглавый орел являлся частью герба дома Романовых. И за использование чужого герба наступала уголовная ответственность.

[ВИКТОР 7]

 

Последние 3-е часов не вызывают вопросов.

[Гена-М]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Apr 20 2008, 08:46 PM)

Последние 3-е часов не вызывают вопросов.

Посмотрите аукционники аукционного дома "Монеты и Медали" сколько там было продано часов с накладными орлами и ни одни не вызывали сомнения.

 

Но на фалеристическом рынке все чаще встречаются и подделки. И нужно держать ухо в остро.

[Гена-М]

Как правило орел припаян на олово. При том берут первые попавшиеся часы.

[Гена-М]

Используют часы из белого металла и гравируют фантастические надписи.

[cia05]

Еще раз задам вопросы, т.к. не получил ответы:

 

1- все-таки хотелось бы увидеть крепления герба и короны

2- Гена, а есть ли сомнения по поводу оригинальности? у меня опыт и знания небольшие, поэтому есть вопросы:

- крышки должны быть покрыты гильоше или могли быть гладкими? Дело в том, что у меня 2 пары таких часов разного периода и все гильошированны.

- корона на гербе не четко прописана. возможно, стерлась от времени, но тогда почему корона на задней крышке прописана в деталях очень хорошо.

- качество изготовления ленты смущает. очень грубые линии. на моих часах они плавные

 

 

 

[Petr11]

Ставлю сканы крепления орла и короны. На словах сообщу, что фактически орел прикреплен четырьмя винтиками, причем, похоже, что один выпал, а второго никогда не было, хотя отверстий просверлено шесть - разглядел только на скане при многократном увеличении.