Навершие знамени?

[мирон]

Здравствуйте!

Помогите пожалуйста атрибутировать предмет.

Спасибо.

 

Высота 21 см, ширина 9 см латунь, посеребрение, позолота.

[мирон]

,,,,

[мирон]

,,,,

[мирон]

,,,,

[Плохиш]

Да, навершие. Вторая половина 18 века.

[мирон]

Александр Евгеньевич спасибо.

А какому полку могло пренадлежать?

[Плохиш]

Сложно сказать... короткий период действия, отсутствие информации. Думаю, общеармейский тип. Изменено 1 августа, 2012 пользователем Плохиш

[Николай Молитовский]

Вензель-чьих будет?

[Roberto Palacios]

QUOTE (октябренок @ Aug 1 2012, 06:50 PM)

Вензель-чьих будет?

Пётр Фёдорович. Ещё не Пётр Третий. Его Высочество наследник российского престола и владетельный герцог Шлезвиг-Голштинский.

 

Вещь ещё не русская. Голштинская. (Императорскую корону над вензелем Пётр использовал и при Голштинских гербах и вензелях) Вижу такую впервые. Оч. интересно.

До лета 1762 г. (пока жена Катерина не кокнула). Потом голштинские вещи и оружие распродавались желающим.

 

Счас по разбираемся со спецом по этому периоду. Может быть и эспантоном Верхняя часть).

Изменено 1 августа, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 1 2012, 05:49 PM)

Сложно сказать... короткий период действия, отсутствие информации. Думаю, общеармейский тип.

Нет.

И период действия довольно большой. Просто это голштинская армия.

[Николай Молитовский]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 1 2012, 07:02 PM)

Пётр Фёдорович

Мерси !

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 1 2012, 07:02 PM)

Его Высочество наследник российского престола и владетельный герцог Шлезвиг-Голштинский. Вещь ещё не русская. Голштинская. (Императорскую корону над вензелем Пётр использовал и при Голштинских гербах и вензелях) Может быть и эспантоном Верхняя часть).

Как герцог мог императорскую корону использовать? К тому же, отродясь таких корон в Голштинии не было, чистейшая Россия. И эспантон - это оружие. В смысле лезвие, причем стальное.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 1 2012, 08:09 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 1 2012, 07:02 PM) Его Высочество наследник российского престола и владетельный герцог  Шлезвиг-Голштинский. Вещь ещё не русская. Голштинская. (Императорскую корону над вензелем Пётр использовал и при Голштинских гербах и вензелях)  Может быть и эспантоном Верхняя часть). Как герцог мог императорскую корону использовать? К тому же, отродясь таких корон в Голштинии не было, чистейшая Россия. И эспантон - это оружие. В смысле лезвие, причем стальное. Вы это сейчас кому написали? Здесь 18 век. Есть два варианта - или слушать/читать других или высказываться только после ознакомления с вопросом. Хотя бы на уровне широко-доступных публикаций.   Про использование имперских корон голштинскими владетелями (кстати ещё папаша Петра этим баловался) можно аж в Висковатове посмотреть. Это сейчас совсем не сложно... Геральдическая обоснованность подобных "вольностей" лежала вероятно в официальном титуле Петра - Его ИМПЕРАТОРСКОЕ Высочество.   Про верх эспантона - это просто мысли вслух. Пока такой формы я не встречал. Подождём, когда выскажутся спецы (они на этот форум не выходят). Я позже здесь озвучу. Может и навершие, действительно похоже больше на него.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 1 2012, 11:06 PM)

Вещь ещё не русская. Голштинская. Есть два варианта - или слушать/читать других или высказываться только после ознакомления с вопросом. Хотя бы на уровне широко-доступных публикаций. Подождём, когда выскажутся спецы (они на этот форум не выходят).

Пока Вы ждете специалистов, предлагаю третий вариант. Возьмите книгу полковника Николаева "О регалиях и знаках отличия Русской армии", изданную в 1898 году в СПб. Во втором томе, в главе 6 (стр. 65) Вы можете полюбоваться на Ваше "голштинское навершие".

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 2 2012, 01:00 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 1 2012, 11:06 PM) Вещь ещё не русская. Голштинская. Есть два варианта - или слушать/читать других или высказываться только после ознакомления с вопросом. Хотя бы на уровне широко-доступных публикаций. Подождём, когда выскажутся спецы (они на этот форум не выходят). Пока Вы ждете специалистов, предлагаю третий вариант. Возьмите книгу полковника Николаева "О регалиях и знаках отличия Русской армии", изданную в 1898 году в СПб. Во втором томе, в главе 6 (стр. 65) Вы можете полюбоваться на Ваше "голштинское навершие". Оно там есть. Ну и хорошо. Хотя было бы лучше, если Вы вместо "посыла" просто выложили искомую страницу. Было бы о чём говорить предметно. Из голштинских войск я сходу хорошо разбираюсь ТОЛЬКО в кирасирах. А книга Николаева так же не совершенна, как и тома Висковатова. Поэтому я предпочитаю сначала проконсультироваться.   Это на тот случай, если Вы ещё не в курсе. Мне пришлось разбираться с разделом по кирасирским штандартам на период Е2 (это там же со стр. 69), так там у Николаева полный бред. (Но там по сути почти то же, что и у Висковатова.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 2 2012, 01:00 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 1 2012, 11:06 PM) Вещь ещё не русская. Голштинская. Есть два варианта - или слушать/читать других или высказываться только после ознакомления с вопросом. Хотя бы на уровне широко-доступных публикаций. Подождём, когда выскажутся спецы (они на этот форум не выходят). Пока Вы ждете специалистов, предлагаю третий вариант. Возьмите книгу полковника Николаева "О регалиях и знаках отличия Русской армии", изданную в 1898 году в СПб. Во втором томе, в главе 6 (стр. 65) Вы можете полюбоваться на Ваше "голштинское навершие". На самом деле - очень похоже.   Но всё равно пока подожду ответ спецов.

[Roberto Palacios]

Чтобы подитожить тему.

Навершие именно голштинское, так как под вензелем "PP" отсутствует цифра 3 (III), что является прямым указанием на до императорский период изготовления. То есть на голштинские войска Петра Фёдоровича. Русский император Пётр Третий был голштинским герцогом Петром Первым. А Первые довольно часто игнорировали в XVIII веке свой порядковый №1 (см. русские вензеля при жизни Пётра Первого, Екатерины Первой, Елизаветы Петровны (кстати, тоже Первой).

Предложенное навершие с гвардейских знамён РИА с 1762 г. действительно идентичной конструкции. Что не удивительно, так как с этого года ВСЁ обмундирование и т.д. начали делать именно по голштинским образцам. Даже сам русский гос. герб на тех гвардейских знамёнах больше голштинский, чем РИ. Вместо русских замельных на нём орёл окружён медальонами с земельными голштинскими гербиками. Но есть одно НО! На навершии гвардейский полков при Петре первом, хоть и очень похожих на представленное, очётливо видна цифра "III", что как раз и относит навершие с гравюры к русской гвардии императора Петра Третьего. (Лучше смотреть на рисунок не у Николаева, а в Висковатове - качество рисунка выше. Это потом его оттуда взяли в труд Николаева.)

 

А наше навершие как раз Петра Первого! Только не русского императора, а голштинского герцога.

 

Что-то ещё можно будет добавить лишь после осмотра коллекции голштинских знамён из ГЭ. Но это крайне сложно из-за субьективных и объективных (в плохом состоянии) причин.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 2 2012, 10:49 AM)

Навершие именно голштинское, так как под вензелем "PP" отсутствует цифра 3 (III), что является прямым указанием на до императорский период изготовления.

По-вашему выходит, это немецкая гренадерка?

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 2 2012, 03:08 AM)

А книга Николаева так же не совершенна, как и тома Висковатова... там у Николаева полный бред. (Но там по сути почти то же, что и у Висковатова.

"А Рубенс-то с Рафаэлем дураки - маслом старались!" (С)

 

Но эрмитажную коллекцию коллекцию голштинских знамен, тем не менее, они оба видели

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 2 2012, 11:51 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 2 2012, 10:49 AM) Навершие именно голштинское, так как под вензелем "PP" отсутствует цифра 3 (III), что является прямым указанием на до императорский период изготовления. По-вашему выходит, это немецкая гренадерка? Гренадёрская Лейб-драгунская голштинская. Или других ихних гренадер. Даже в Висковатове есть. Их до сих пор сохранилось очень много. Так как особо не носились, так как были сделаны к развёртыванию голштинских частей, находящихся в РИ в полноценные полки весной-летом 1762 г. (а то в полках по 100-200 человек-то всего и было). Но развёртывание и пополнение не успели сделать... Ещё в середине 19-го века по описям вещей Достопамятного зала их новеньких сотни были. Голштиния вроде Германия. И сейчас и тогда. А в чём проблема?

Изменено 2 августа, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 2 2012, 11:56 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 2 2012, 03:08 AM) А книга Николаева так же не совершенна, как и тома Висковатова... там у Николаева полный бред. (Но там по сути почти то же, что и у Висковатова. "А Рубенс-то с Рафаэлем дураки - маслом старались!" (С)   Но эрмитажную коллекцию коллекцию голштинских знамен, тем не менее, они оба видели Про Рубенса и Рафаэля проедем. Потому как фирменная фигня "от Плохиша". Эрмитажную коллекцию "оба" не видели. Во первых потому, что сам Висковатов ничего кроме первого тома и не писал, а как опытный администратор проводил координационную работу над всем этим гиганским проектом. Николаев в основе просто передрал почти всё из Висковатова. Ну и от себя добавил как конкретики так и дополнительного бреда. Но это великие начинания ВТРОЙ ПОЛОВИНЫ 19-го века. Так что - довольно давно это было. Во-вторых, в Эрмитаже эти знамёна тогда не были, а находились во всевозможных местах, одно перечисление которых довольно продолжительно, от полковых церквей и всевозможных цейхгаузов до музейных и частных коллекций.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Aug 2 2012, 01:31 PM)

"А Рубенс-то с Рафаэлем дураки - маслом старались!" (С) Но эрмитажную коллекцию коллекцию голштинских знамен, тем не менее, они оба видели [/quote] Про Рубенса и Рафаэля проедем. Потому как фирменная фигня "от Плохиша". Во-вторых, в Эрмитаже эти знамёна тогда не были, а находились во всевозможных местах, одно перечисление которых довольно продолжительно, от полковых церквей и всевозможных цейхгаузов до музейных и частных коллекций.

Это не от "Плохиша", а от Ильфа с Петровым, книжка называется "Золотой теленок"

 

Ну, раз немецкая гренадерка с русским двуглавым орлом и императорскими коронами, то вопросов больше не имею. Ни в каких церквях и частных коллекциях голштинские знамена не находились, а хранились в Арсенале, у Струкова и список где-то приводился, но Вам лучше знать.

 

Еще есть такая книжка, называется "Горе от ума"

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Aug 2 2012, 04:09 PM)

"А Рубенс-то с Рафаэлем дураки - маслом старались!" (С)
Но эрмитажную коллекцию коллекцию голштинских знамен, тем не менее, они оба видели

Про Рубенса и Рафаэля проедем. Потому как фирменная фигня "от Плохиша".
Во-вторых, в Эрмитаже эти знамёна тогда не были, а находились во всевозможных местах, одно перечисление которых довольно продолжительно, от полковых церквей и всевозможных цейхгаузов до музейных и частных коллекций. [/quote]
Это не от "Плохиша", а от Ильфа с Петровым, книжка называется "Золотой теленок"

Ну, раз немецкая гренадерка с русским двуглавым орлом и императорскими коронами, то вопросов больше не имею. Ни в каких церквях и частных коллекциях голштинские знамена не находились, а хранились в Арсенале, у Струкова и список где-то приводился, но Вам лучше знать.

Еще есть такая книжка, называется "Горе от ума"

С работами Струкова я тоже знаком (естественно).

Именно "от Плохиша" - у Ильфа и Петрова это было к месту.

Понатаскивать цитаты из беллетристики к месту и не очень - не сильно сложная задача. Мне не интересна.

"Горе от ума" читал в детстве. Но можно и перечитать.

Надеюсь, кроме бестолковой пикировки нам с Вами в этой теме удалось прийти к вполне разумным выводам о принадлежности вещи.