Клейма 56, 1882 года

[Berg170]

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 08:12 PM)

QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 07:41 PM) В тот период пуансоны нередко дорабатывались вручную. А зачем?? Это делалось для устранения мелких дефектов еще незакаленного пуансона или маточника. Доводка, одним словом.

[Плохиш]

QUOTE (dad @ Mar 22 2012, 08:29 PM)

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 08:11 PM) Это общеизвестная технология. Спасибо. А где можно об этом подробнее? Просто, не понятен смысл усложнять эту операцию. Это ведь очень трудоемко. На каждый год резались свои пуансоны. Во-первых, ежегодно набивать куда проще, чем ежегодно резать. Не забывайте, что их требовались сотни штук, причем единообразных. Во-вторых, не всё, что проще, будет лучше. Есть такое понятие, как "защитные меры", оно использовалось и в 19 веке.

[Плохиш]

QUOTE (Berg170 @ Mar 23 2012, 09:58 AM)

QUOTE (Плохиш @ Mar 22 2012, 08:12 PM) QUOTE (Berg170 @ Mar 22 2012, 07:41 PM) В тот период пуансоны нередко дорабатывались вручную. А зачем?? Это делалось для устранения мелких дефектов еще незакаленного пуансона или маточника. Доводка, одним словом. А откуда на незакаленном пуансоне появятся дефекты, если он перебит с недефектного, тиражного маточника? Причем, пока правятся дефекты на одном пуансоне, можно забить десяток новых. Я уже объяснил выше, что единообразие цифр и рисунка - одна из важнейших защитных мер государственного клейма! Если каждое клеймо резать отдельно, то чем государственное клеймо будет отличаться от кустарного? А потом каждый раз сомнительные изделия к граверу на монетный двор носить: "Кузмич, не помнишь - это ты резал аль нет?" Или в каждой пробирной палатке империи нужно держать все ежегодные оттиски всех округов, чтобы корявости сличать? Клеймо для того и делается, чтобы специалист мог "на глаз" определить подлинность клейм, а кустарь-гравер, как не пыжился, не мог бы повторить государственный оттиск. На самом деле, эти клейма только с виду такие нехитрые, а подражать им может далеко не каждый опытный гравер. А гравер высокой квалификации в царское время - очень высокооплачиваемая и почетная специальность, поэтому на каторгу никто из них не рвался. Другое дело, что большинство мелких кустарей имели самодельные клейма, которые потихоньку ставили на разную мелочевку. Тот же нательный крестик продал и забыл, т.к. его до смерти под рубахой носить будут и клеймо проверять не пойдут. А вот на портсигар такое поставить - нет, себе дороже выйдет.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Плохиш

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 23 2012, 11:39 AM)

Во-первых, ежегодно набивать куда проще, чем ежегодно резать. Не забывайте, что их требовались сотни штук, причем единообразных. Во-вторых, не всё, что проще, будет лучше. Есть такое понятие, как "защитные меры", оно использовалось и в 19 веке.

Спасибо. Я так понял, источника нет. Это Ваши предположения.

Значит остается : " Клейма заказывались заранее, не позднее 15 сентября тек. года на СПб Мон. Дворе, исходя из расчетного объема клеймения на след. год." "Порченые и неизрасходованные возвращались под опись на Мон.Двор на слом."

Цифры не набивались отдельно в тело годового клейма, а были неотделимой его частью. Также и с другими сложными клеймами.

 

С уважением.

[Плохиш]

QUOTE (dad @ Mar 23 2012, 10:06 PM)

Цифры не набивались отдельно в тело годового клейма, а были неотделимой его частью.

Не понял всей глубины Вашей мысли

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 23 2012, 10:44 PM)

QUOTE (dad @ Mar 23 2012, 10:06 PM) Цифры не набивались отдельно в тело годового клейма, а были неотделимой его частью. Не понял всей глубины Вашей мысли Простите. Пятница. Язык заплетается.   По простому: Чеканы с клеймами с СПб М.Д. поставлялись в необходимом для работы количестве, только заявку вовремя подай. Отдельных чеканов с циферками для набития года в клейме не было. Год уже был на чекане клейма полностью. Так понятней?

Изменено 23 марта, 2012 пользователем dad

[Berg170]

QUOTE (Плохиш @ Mar 23 2012, 11:55 AM)

Я уже объяснил выше, что единообразие цифр и рисунка - одна из важнейших защитных мер государственного клейма! Если каждое клеймо резать отдельно, то чем государственное клеймо будет отличаться от кустарного? А потом каждый раз сомнительные изделия к граверу на монетный двор носить: "Кузмич, не помнишь - это ты резал аль нет?" Или в каждой пробирной палатке империи нужно держать все ежегодные оттиски всех округов, чтобы корявости сличать? Клеймо для того и делается, чтобы специалист мог "на глаз" определить подлинность клейм, а кустарь-гравер, как не пыжился, не мог бы повторить государственный оттиск. На самом деле, эти клейма только с виду такие нехитрые, а подражать им может далеко не каждый опытный гравер. А гравер высокой квалификации в царское время - очень высокооплачиваемая и почетная специальность, поэтому на каторгу никто из них не рвался. Другое дело, что большинство мелких кустарей имели самодельные клейма, которые потихоньку ставили на разную мелочевку. Тот же нательный крестик продал и забыл, т.к. его до смерти под рубахой носить будут и клеймо проверять не пойдут. А вот на портсигар такое поставить - нет, себе дороже выйдет.

Ваша теория логична, но, к сожалению, далека от истины, то бишь фактического положения вещей. Свои догадки нужно подавать как догадки, а не установленный факт.

К Вашему сведению, клейма изготавливались не сотнями, а тысячами. Иногда клеймо изнашивалось и заменялось новым в течении одного дня, а иногда рассыпалось после первого неточного удара. Повторюсь, они иногда отличались друг от друга так, что сами пробиреры не всегда с уверенностью могли сказать подлинное перед ними клеймо или поддельное. Это прекратилось только после введения новых клейм по Уставу 1996 года.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Berg170

[dad]

QUOTE (Berg170 @ Mar 23 2012, 11:10 PM)

Это прекратилось только после введения новых клейм по Уставу 1996 года.

Пятница

[Berg170]

Клянусь! Ни в одном глазу!

Что значит Ваша ухмылка?

[AGn]

QUOTE (dad @ Mar 23 2012, 11:43 PM)

QUOTE (Berg170 @ Mar 23 2012, 11:10 PM) Это прекратилось только после введения новых клейм по Уставу 1996 года. Пятница

[Berg170]

суббота

[Плохиш]

Если не верите мне, то ознакомьтесь с книжкой Скурлова и Иванова по русскому клеймению. Там написано и про поддельные клейма и про требования к подлинным клеймам.

В частности, на стр. 138 сказано: "Клейма по всему району распространения должны быть не только однообразны по величине и по рисунку, но, если возможно, тождественны, иначе распознавание их становится невозможным. Изготовление клейм должно производиться механическим путем, как монет. "

Это было написано в 19 веке, но этому правилу старались следовать всегда, в т.ч. в 18 веке, иначе клеймение теряет смысл.

Что касается технологии, то можете посмотреть стр. 184, где перечислены приспособления, изготовленные граверами для производства пробирных клейм нового образца, в т.ч. НАБОРЫ ЦИФР и БУКВ.

Если я описываю технологию, то руководствуюсь не догадками и предположениями, а точным знанием и личным опытом.

[Berg170]

Вчитайтесь в приведенную Вами цитату. "Клейма по всему району распространения должны быть не только однообразны по величине и по рисунку, но, если возможно, тождественны, иначе распознавание их становится невозможным.

Мы все знаем как надо , как лучше, как правильнее, как положено, но делаем то как проще, как выгоднее, как быстрее... Если бы клейма на практике были бы такими как в написанных правилах, то и менять систему клеймения каждые несколько лет не пришлось бы. К тому же известно, что в некоторых исключительных случаях пробирные клейма разрешалось изготовить на месте не дожидаясь посылки из С-Петербурга. И как выглядели эти самопальные клейма? Не они ли безапелляционно будут названы фальшивыми зубрилами правил-теоретиками. В общем, простор для оправдания действительно фальшивых клейм. Всё, увы, не так просто и определенно, как хотелось бы.

[Плохиш]

QUOTE (Berg170 @ Mar 24 2012, 11:56 PM)

К тому же известно, что в некоторых исключительных случаях пробирные клейма разрешалось изготовить на месте не дожидаясь посылки из С-Петербурга.

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Mar 25 2012, 12:36 AM)

QUOTE (Berg170 @ Mar 24 2012, 11:56 PM) К тому же известно, что в некоторых исключительных случаях пробирные клейма разрешалось изготовить на месте не дожидаясь посылки из С-Петербурга. Это где ж такое выдумали??? И откуда это стало "известно"?   Для Империи это равносильно было разрешению Губернским властям печатать 100-рублевые ассигнации "на местах", не дожидаясь их поступления из Петербурга...

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 24 2012, 01:19 AM)

Если не верите мне, то ознакомьтесь с книжкой Скурлова и Иванова по русскому клеймению. Там написано и про поддельные клейма и про требования к подлинным клеймам. В частности, на стр. 138 сказано: "Клейма по всему району распространения должны быть не только однообразны по величине и по рисунку, но, если возможно, тождественны, иначе распознавание их становится невозможным. Изготовление клейм должно производиться механическим путем, как монет. " Это было написано в 19 веке, но этому правилу старались следовать всегда, в т.ч. в 18 веке, иначе клеймение теряет смысл. Что касается технологии, то можете посмотреть стр. 184, где перечислены приспособления, изготовленные граверами для производства пробирных клейм нового образца, в т.ч. НАБОРЫ ЦИФР и БУКВ. Если я описываю технологию, то руководствуюсь не догадками и предположениями, а точным знанием и личным опытом.

Уважаемый Плохиш.

 

Приведенная Вами цитата это пересказ пожелания, выраженного в брошюре К.И.Загаевского о будущих российских клеймах. Это было в 1895 году. Понятно, что дело шло к новому ПУ1896г и введению единообразных клейм нового образца.

Старые клейма (к которым относятся и обсуждаемые) не подвергались даже каталогизации из-за своего многообразия.

 

Я же спрашивал Вас о источнике Вашего утверждения, что " цифры в клейме на опробируемом изделии наносились отдельными пробойниками".

Это настолько трудно выполнимая операция, что просто невозможная в условиях пробирных учр-ний.

Например, по описанию М.Н.Фалеева (1896) в Моск. Пр.Палатке , где дневная норма измерялась пудами разнокалиберных изделий, процесс набивки клейм походил на работу кузни:

" Высокие и быстрые взмахи руки с тяжелым молотком, сильные, оглушающие удары, непрерывное мелькание изделий, подаваемых вторым участником в клеймении данного товара и выходящих из-под удара иногда отчетливо и правильно заклейменными, иногда смутными, а порою и совсем обезображенными "

 

Уж не говоря о ювелирности процедуры нанесения 4-х 0.8 мм цифр на площадке 3.1 на 1.5 мм, что за гранью возможностей пробирщиков на местах.

 

И наконец, ни на одном из клейм нет следов раздельного нанесения цифр года.

 

С уважением.

[Плохиш]

Мы говорим на разных языках... Я пытался объяснить, что маточники (с которых изготавливают пробирные клейма, отсылаемые затем в округа) изготавливались путем набивания отдельных элементов. На маточник клейма для золота обр.1908 года, например, набивалась голова девушки, греческая буква-шифр округа, и две цифры пробы(5 и 6). А вот на пробирное клеймо ничего уже не набивали, т.к. оно целиком переводилось с маточника.

Поэтому все цифры на сотнях клейм абсолютно идентичны, равно как девушки и греческие буквы. В 1882 году принцип изготовления клейм был таким же: на монетном дворе на маточники набивали все элементы, а потом уже размножали клейма. И разных цифр (например, разных восьмерок) на государственных клеймах быть не могло.

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 25 2012, 11:19 PM)

Поэтому все цифры на сотнях клейм абсолютно идентичны, равно как девушки и греческие буквы. В 1882 году принцип изготовления клейм был таким же: на монетном дворе на маточники набивали все элементы, а потом уже размножали клейма. И разных цифр (например, разных восьмерок) на государственных клеймах быть не могло.

На разных - так на разных.

 

В заключение цитата из очерка непосредственно пробирера (Фалеева) в 1896 году писавшего о клеймах ПУ1882 г. :

Изменено 25 марта, 2012 пользователем dad

[Плохиш]

В статье речь идет о РАЗНЫХ клеймах. А в пределах ОДНОГО клейма НЕ МОЖЕТ быть двух разных по начертанию цифр, т.к. технология этого не допускает. Ведь изготовитель просто последовательно наносит два удара ОДНИМ чеканом-восьмеркой, так откуда два РАЗНЫХ изображения? Это все равно, что вы дважды оттисните на бумаге печать, а шрифт на оттисках вдруг окажется разным.

[dad]

QUOTE (Плохиш @ Mar 26 2012, 11:33 AM)

В статье речь идет о РАЗНЫХ клеймах. А в пределах ОДНОГО клейма НЕ МОЖЕТ быть двух разных по начертанию цифр, т.к. технология этого не допускает. Ведь изготовитель просто последовательно наносит два удара ОДНИМ чеканом-восьмеркой, так откуда два РАЗНЫХ изображения? Это все равно, что вы дважды оттисните на бумаге печать, а шрифт на оттисках вдруг окажется разным.

Вот. Мы уже согласовали, что о тождественности цифр можно говорить в пределах одного клейма.

 

Осталось договориться, что сравнение лучше проводить на неповрежденном оттиске или имея четкие фото в колличестве и с разных ракурсов.

 

[Berg170]

"Ну Тиккурилла, блин, дает!"

Плохиш, посмотрите внимательно. Восьмерки на обсуждаемом клейме и клеймах 1882 и 1884 годов, которые показал я, заметно больше по размеру остальных цифр года. Видимо их приходилось подправлять еще при доводке маточника. В последующие годы применялся другой меньший пуансон 8-ки равный по величине остальным цифрам.

Изменено 26 марта, 2012 пользователем Berg170

[Плохиш]

QUOTE (dad @ Mar 26 2012, 10:26 PM)

Вот. Мы уже согласовали, что о тождественности цифр можно говорить в пределах одного клейма.

Почему? Неужели на мондворе были сотни восьмершных пуансонов? Это вряд ли...

Но на одном клейме одинаковые цифры должны ВСЕГДА быть идентичными!

Изменено 26 марта, 2012 пользователем Плохиш

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Mar 26 2012, 11:24 PM)

QUOTE (dad @ Mar 26 2012, 10:26 PM) Вот. Мы уже согласовали, что о тождественности цифр можно говорить в пределах одного клейма.  Почему? Неужели на мондворе были сотни восьмершных пуансонов? Это вряд ли... Но на одном клейме одинаковые цифры должны ВСЕГДА быть идентичными! Нетрудно убедиться, что действительно 8-ки одинаковые с учетом погрешностей и износа в допустимых пределах на годовике: 1885 Москва:

[AGn]

1887 МСК

[AGn]

То же

[AGn]

1889

[AGn]

И "кой для кого" - даже Одесса...

[AGn]

И вдруг такое...